Фото Левона Осепяна

Татьяна Ильинична Сельвинская (р. 1927, Москва) – живописец, сценограф, поэт, член МОСХ СССР (1956), заслуженный деятель искусства России (1990), лауреат Госпремии России (1994). Дочь поэта-конструктивиста Ильи Сельвинского. Брала уроки живописи у Роберта Фалька. Окончила Московский государственный художественный институт им. Василия Сурикова (1953). В 1966-78 годы – преподаватель Московского художественного училища Памяти 1905 года. Награждена орденом Петра Великого III степени, лауреат премии Москвы (2008). Участник множества выставок, персональных и групповых (предпочитает выставляться со своими учениками). С начала 1970-х годов пишет стихи, автор сборников «Посвящение» (1989), «Противостояние» (1993), «Лицом к любви» (1994) и других.

– Татьяна Ильинична, помню на вашей последней выставке Петр Фоменко сказал, что вы ответили на вопрос, как жить человеку после шестидесяти. Что он имел в виду?

– Каждый услышал что-то свое в речи Фоменко. Но когда мы с ним работали 15-17 лет назад, он как-то сказал, что ему уже шестьдесят – а значит поздно переучиваться. А я говорю: а мне не поздно, я старше. Сейчас 81 год, а кажется, что все впереди. В молодости мне казалось, что стоит выйти замуж и жизнь заканчивается. Однако я трижды выходила замуж. А мой сын женился в пятый раз, и у него сейчас самая любимая жена. Он говорит: мама, ты рано остановилась.

– Вы начинали с соцреалистической живописи, а в последующие все более отходили от нее. Так ли это?

– Я училась у Фалька. И в суриковском институте нас обучали реалистической живописи. Я не понимала абстрактное искусство (хотя и не осуждала его), пока не съездила в Китай, и не увидела их бамбуки с птицами. Тогда я поняла, что сами птицы для китайцев не имеют значения, на самом деле это ритмы. Помню, у меня состоялся спор с одним искусствоведом, который утверждал, что музыку нельзя изобразить. Тогда я преподавала в училище Памяти 1905 года и дала своим ученикам задание прослушать музыку, которая им нравится, и выразить ее в цвете. И они принесли абстракцию. И что интересно, было легко отличить тех, кто честно выполнил задание, от тех, кто сфальшивил. И когда мы ловили тех, кто сфальшивил, они не отпирались, соглашались. Тогда я поняла, что у тех художников, которые работают в абстракции, за их работами стоит какое-то вполне конкретное чувство. Поэтому очень легко отличить подлинное от фальшивого.

Чтоб понимать абстракцию нужно образование, развитое эстетическое чувство и, конечно, свобода. Я тогда поняла, что если буду писать как я хочу, то никто меня не выставит. И я решила живопись не демонстрировать, выставлять только работы для театра. В театральных декорациях разрешался даже сюрреализм. Поэтому, когда мне говорят, что сейчас хуже, чем в советское время, я не соглашаюсь. Правда, я имею в виду только творческих людей.

– Сколько времени у вас уходит на создание одной картины?

– Я пишу десять картин сразу. Дело в том, что я теперь не могу долго стоять перед мольбертом. Перестояла в свое время – по одиннадцать часов в сутки проводила перед мольбертом, мазала одну картину. Сейчас я пишу десять картин одновременно, и каждой уделяю столько времени, сколько я ее чувствую. Таким образом, каждую картину я пишу долго, но когда я заканчиваю одну, то заканчиваю десять. У меня в мастерской довольно тесно, поэтому я устраиваю выставки – больше для того, чтобы свои работы со стороны увидеть. За этот год я написала 42 картины. Ведь интервью для того и существует, чтобы хвастаться, я правильно понимаю?

– Я слышал, вы стремились взять в ученики тех, кто работал в наиболее далекой от вашей манере?

– Я никогда не подбирала учеников, наоборот, если я за кого-то просила, его чаще всего не брали. Но я придерживаюсь взгляда, что всякий человек талантлив, а бездарность – это болезнь, а не наоборот. Януш Корчак писал, что взрослые отличаются от детей только опытом. Когда у меня появились ученики, я говорила им: разница между нами только в опыте, поздравляю, вы уже художники. Мне важнее всего было развивать их личность, чтобы то, что они делали, соответствовало их личности. 15 мая каждый год уже более 30 лет мои ученики собираются примерно пятнадцать человек, а я закончила преподавать в 1978 году! Просто, когда у меня что-то начинает получаться, мне это перестает быть интересным. К сожалению, когда некоторые из моих учеников выросли, они стали себе изменять, причем талантливые.

– Из коммерческих соображений?

– Из коммерческих, из пиарских. Кстати, я до сих пор не понимаю, как мне удалось пробиться. Наполеон кажется говорил, что неудача – это колыбель гения. По своему опыту могу сказать, что неудача приносит невероятный опыт. Нет худа без добра. Когда я в последний раз вышла замуж, и мы с мужем собирались в Одессу, я пришла к Фальку с моими портретами. Как я теперь понимаю, он пришел в ужас и дал мне совет: замечательно, что ты уезжаешь, ничего не пиши, пока не потянет. Меня потянуло через полгода, и я начала писать уже совершенно другое. С Одессы началась моя так называемая карьера, меня стали приглашать по всей стране.

– Насколько я знаю, ваш сын Кирилл уехал в Израиль из-за неприятия российских порядков. Почему он вернулся?

– Да, он третий год как вернулся. Несколько причин. Во-первых, пятая жена. Во-вторых, он разругался со всеми клиентами. Потому что мой сын, если видит идиота, не может не сказать ему в лицо, что он о нем думает. Он художник-дизайнер, а сейчас, оказывается, авторы диктуют, какая должна быть обложка. Кроме того, мамочка уже старая. А что? Я умирать буду, буду кокетничать.

Это секрет работы в театре – всех обаять. Я давала свободу, говорила, что надо сделать, но не указывала детально, чтобы у исполнителей оставалась свобода, а затем, если принципиальных возражений у меня не было, я соглашалась. Помню первым спектакль с Мишей Левитиным (сейчас он московский театр «Эрмитаж» возглавляет) в Театре советской армии. Там мне была нужна «живая стена», то есть где-то потертая, где-то шероховатая. В цехе мне говорят: мы вас поняли, приходите через два дня. Прихожу и вижу, стена плохая. Снова объясняю. Они говорят: мы вас поняли, приходите чрез два дня. Прихожу – стена мне не нравится. А мне очень важны хорошие отношения с цехами, и говорить снова, что мне не нравится, я не хочу. И вдруг произнесла фразу, которую и не думала произносить. Как в анекдоте: откуда я знаю, что я думаю, пока не скажу. Я сказала: мне кажется, что это та же самая стена. Оказывается они меня проверяли. Сплошь и рядом бывает, что художник говорит здесь на миллиметр меньше, здесь больше, в цехах ничего не делали, а он потом приходит и говорит: ну вот другое дело. А вы представляете, что было бы, если бы я просто ушла?

– Это правда, что ваш отец изменял своей жене и она об этом знала?

– Не буду отрицать, хотя многие потом отрицают это. Изменял.

– У вашей матери была какая-то особая жизненная философия, раз она мирилась с этим?

– Она понимала, что он поэт. Многие потом удивлялись, как мама жила, разрешая печатать стихи, посвященные Алисе? С Алисой (Алицией) Жуковской, кстати, он не изменял, она его не любила – потом Владимир Солоухин об этом много неверного написал. Папа, когда изменяя, вел себя с мамой так, как дай бог каждой женщине. Надо это делать не унижая женщин. Когда ей было 50 лет, он ей написал очередное влюбленное стихотворение. Она была музой всей его жизни.

– Вы думаете, что поэту свойственно изменять?

– Я пишу стихи. Когда я влюбляюсь, идут стихи, а когда нет – не идут. Мне достаточно влюбляться, а не изменять. Но мужики платонически влюбляться не очень умеют. У моего отца к пьесе «Пао-пао» такой эпиграф: «Любящий многих – знает женщин, любящий одну – познает любовь». Я его спросила: папа, а как ты? А он ответил: я и то, и то.

– То, что вы сначала обратились к живописи и совсем поздно к стихам, предопределила среда, в которой вы росли?

– Нет. Я в детстве писала стихи: «…имя Ленина в наших рабочих сердцах» и так далее. Папа сказал, что мне с моей фамилией лучше стихов не писать. У Молчанова была обо мне передача, и он процитировал это высказывание. Но он думал, что папа имел в виду одиозное имя, а он всего лишь хотел, чтобы я была самостоятельной личностью. А зачем я буду писать стихи с его фамилией? Я же не стану с ним на равных. Да еще с подобным содержанием. У папы была такая теория, которую он изложил в следующем стихотворении: «Жил Хафиз, появился Байрон,/ за ним Рембо, Есенин вослед –/ Один пастушонок, другой – барин,/ но это один и тот же поэт». Когда я в зрелом возрасте стала писать стихи, я была совершенно уверенна, что эти стихи посылает мне он. Потому что откуда иначе им взяться? Я едва успевала записывать. При этом, до сих пор, если у меня возникает стихотворение, оно возникает сразу с первой строчки и до последней строчки.

– Что из наследия вашего отца, по-вашему мнению, недооценено?

– В его творчестве был огромный диапазон от эпоса до лирики, это недооценено, потому что такого диапазона ни у кого нет. Но при этом он был идейный, и сейчас этого не прощают. Он, правда, в последнее время считал, что коммунисты ушли в подполье. Но он взял себе имя Карл. Евтушенко, написал, что это его настоящее имя. Это ошибка. Имя Карл он взял себе после прочтения «Капитал» Маркса. У него очень много идейных стихов. Но в последнее время моего папу стали очень много печатать. С папиной смерти прошло 40 лет, не было ни одного обращения к нам, ни по какому поводу – ни из Государственного литературного музея. В этом году – 110 лет со дня его рождения! Ни одного обращения. А я бы хотела им его портрет подарить, который висит на моей выставке.

– Со своей стороны вы предпринимали какие-то шаги?

– Нет, я не хочу. Моя сестра, Цецилия, предпринимала очень много. Она пробила музей, который до сих пор не достроили, но у меня принципиальная позиция: я хочу, чтобы это было не моими усилиями. Этот юбилей Сельвинского будет происходить в Мемориальной квартире Всеволода Мейерхольда.

Я считаю, что как поэт папа вообще недооценен. Его часто упрекают за стихотворение против Пастернака. Когда папа в Ялте узнал, что Пастернак получил Нобелевскую премию, он послал ему телеграмму с поздравлением, а когда начались против того гонения, он напечатал стихотворение, причем тайком от мамы, мама бы не дала ему этого печатать, в котором были строчки, что Пастернак замутнил источник, который был так чист. Самое страшное было в этой фразе. Мне не понятно, почему папе ее не прощают, хотя Пастернаку она не могла серьезно повредить. А Пастернаку простили телефонный разговор со Сталиным о судьбе Мандельштама. Я не утверждаю, что от ответа Пастернака судьба Мандельштама могла измениться, но шанс был. Да, это один из худших поступков моего отца, но у него были и другие поступки, прямо противоположные. Он сам сказал, что к сорока годам его сломали.

Беседовал Михаил Бойко

http://exlibris.ng.ru/2009-04-23/6_selvinsky.html