В январе этого года Римма Казакова отметила свой 75-летний юбилей. В отличие от других «шестидесятников», живущих в счет прошлых заслуг, Казакова продолжает творить. За последние годы она выпустила несколько поэтических сборников, книгу публицистики, регулярно проводит вечера, восьмой год руководит Союзом писателей Москвы. За последнее время у нас накопилось много вопросов к замечательной поэтессе…

– Римма Федоровна, так сложилось, что первый вопрос вам традиционно задают о «шестидесятниках». Не будем отступать от традиции. Адекватно ли мы воспринимаем плеяду поэтов и писателей, называемых «шестидесятниками»? Есть ли среди них имена недооцененные или, наоборот, переоцененные?

– Я начала свою активную литературную жизнь в шестидесятые годы, выступала с другими «шестидесятниками» на одной площадке и заслужила свой скромный успех. В этом смысле я «шестидесятница». К сожалению, сегодня принято все сводить к трем-четырем фигурам. Конечно, и Евтушенко, и Вознесенский, и Рождественский, и Ахмадулина, и Окуджава – фигуры очень заметные. Они прекрасные поэты, каждый занял свою нишу. Но поэзия 60-80-х этими именами не исчерпывается. Когда я с 1976 по 1982 годы работала в секретариате Союза Писателей СССР, то поставила пред своим подразделением задачу привести к читателю других хороших поэтов, кроме этих, уже известных. И действительно, за пять лет нами было проведено пятьдесят три вечера. У нас выступали Маргарита Алигер , Сергей Марков, Михаил Матусовский, Борис Слуцкий, Юнна Мориц. Были молодые авторы, тогда только входящие в литературу: Олег Дмитриев, Владимир Костров. Арсению Тарковскому я, помню, сама предложила выступить перед народом. Он поначалу не хотел, стеснялся. Я считаю, что мы продлили ему жизнь, потому что поэт не может жить без контакта с аудиторией. Это были абонементные вечера, за них никто никому не платили, но люди приходили с интересом. Я думаю, была проделана хорошая работа. Мы оказались в нужное время и в нужном месте. Тогда было сложнее выступать в СМИ, и поэтому поэзия на свои хрупкие плечики взяла задачи не только чисто литературные, но и политические, социально-экономические и так далее. Впоследствии я написала стихотворение «К биографии поколения», которое заканчивается так:

Шестидесятники, шестидесятники!
Новой надежды первые всадники.
Нам наше дело было не в бремя.
В ближнем бою меж светом и тенью
вы отмываете грязные деньги...
Мы отмывали грязное время.

Так и было. Когда Белла Ахмадулина писала, что побеждает чистота, красота и духовность, а торжествующий невежда приговорен и осужден, это был протест против времени, когда идеология была главной составной частью стихотворного произведения. Но иметь гражданскую позицию не значит оправдывать плохую поэзию – вспомним строки Михаила Кульчицкого: «Я б запретил декретом Совнаркома писать о Родине бездарные стихи».

– Не кажется ли вам, что «шестидесятники», ставшие культовыми фигурами, заслонили для современников всех остальных поэтов, известность которых несоизмерима с масштабом их дарования?

– Я так не считаю. Было, если так можно сказать, подполье , Сапгир был одним из его участников. Хороший поэт, но я читаю его и часто не понимаю, что я читаю. Или Игорь Холин… В поэзии трудно отделить зерна от плевел, определить, что действительно нужно и останется в веках. Это закон рекламы: когда без конца твердят, что такой-то поэт гениален, то других уже не замечают, как будто их нет. Сам о себе потом думаешь: а кто я такой? Где те структуры, которые могли бы оценивать литературу добросовестно, честно и справедливо?! Их нет. Есть гамбургский счет. Но по гамбургскому счету любую бездарность можно выдать за гения. Сегодня настоящей критики нет. Я бы хотела, чтобы меня кто-нибудь отругал, кроме собственного сына. Я ему позволила с молодых лет ругать меня. Не хватало еще, чтобы меня в собственной семье «облизывали»! Скажем, сын мой говорил, что мои стихи скучные. И я понимаю, что Егор часто был прав. Но когда он прочитал мою последнюю подборку, то она ему понравилась. Такая похвала дорогого стоит!

Когда-то Феликс Кузнецов пустил грязную сплетню про меня, что я якобы не печатала поэтесс, истребляла их, мешала им. Но я без конца помогала всем и до сих пор помогаю. Что касается других «шестидесятников», то, мне кажется, по отношению к другим поэтам они были слишком высокомерны. Когда я прочитала в книге Евтушенко «Строфы века» про себя, у меня книжка чуть из рук не выпала. Там было написано, что я работала в секретариате и помогала своим друзьям «шестидесятникам», но, вслед за этим, что передние колеса поэтической повозки Риммы Казаковой с трудом доставали до задних колес ее более талантливых и успешных современников. Я Женьку люблю, знаю как облупленного, но одного не могу понять. Допустим, он так думает, но как можно при жизни поэта выносить ему такие вердикты? И еще мне интересно: они хотя бы читали то, что я пишу? Я потом говорю Евтушенко: «знаешь что, Женя, после того, что ты написал, я почувствовала себя дворняжкой, сидящей за барским столом. Но вы не беспокойтесь, я давно за вашим столом не сижу. И хоть я по-прежнему вас люблю, у меня своя дорога». Он ужасно расстроился и сделал большую телевизионную передачу про меня, напечатал в «Вечерней Москве» подборку моих стихов с какими-то добрыми словами. Все же он человек совестливый. Мы в итоге помирились.

А вот недавний случай. Василий Аксенов рассказывает о встрече писателей с Дмитрием Медведевым («МК», 6 апреля 2007): «Там же была Римма. Она же была секретарем Союза писателей, беспрерывные поездки то в Бразилию, то в Океанию, то в Канаду. Получала разные издания стихов. Была процветающей дамой. Это сейчас у нее там пять человек плюс сломанный стул. Сейчас другие становятся процветающими дамами». Какая чушь!

– Вы не были ни в Бразилии, ни в Океании, ни в Канаде?

– В Канаде я побывала только год назад, а в прочих местах никогда не была. За время работы секретарем Союза писателей СССР я издала всего одну книгу. А самое главное то, что лично у меня сегодня все более чем в порядке. Мой издатель говорит, что мои стихи не коммерческие, но их покупают. И у меня не пять человек, а две тысячи пятьсот человек, и стульев хватает. Подобные вещи приходится слышать очень часто. Поэтому я всегда говорю молодым писателям: хотите избежать разочарований, не забывайте, что вы еще и конкуренты.

– А вам в советское время никогда не приходила мысль эмигрировать?

– Я бы, скорее, села в тюрьму, чем уехала, потому что считаю подобное бегство постыдным. А здесь работать, кто будет? Ведь и в советское время была возможность бороться. Но не так уж они и стремились. Когда я впервые попала в Америку, я поняла, что ни Евтушенко, ни Вознесенский никогда не упоминали других наших поэтов. Потому что боялись конкуренции. За каждое выступление им хорошо платили. Это было замечательно – поболтаться на Западе и неплохо заработать. Когда Борис Мессерер и Белла Ахмадулина просили помочь им уехать в Америку, я пообещала, но при условии, что они не станут поливать грязью советскую власть за рубежом. Таковы были условия игры.

– По-моему, это не игра, а конформизм…

– Конформизм? А что, сейчас можно поливать Путина или ещё кого-то?! Допустим, я не подписывала протестные письма. Скажем, кого-то осудили. Я спрашиваю того же Аксенова: «Вася, почему ты выступаешь в его защиту, ты знаком с ним?». Он говорит, что не знаком. Тогда зачем? Он говорит, что все процессы должны быть гласными, все должно быть прозрачно. Он так считал и, конечно, имел на это право. Но у меня свои представления о порядочности. Если я не знаю, за что подписываюсь, то не буду подписываться.

– Когда произошел раскол в бывшем Союзе писателей СССР, большинство знаковых фигур из «шестидесятников» вступили в Союз писателей Москвы. За все это время они сделали что-нибудь для поддержки вашего союза?

– Пока получается так, что это я их поддерживаю. Мы вручили им премию «Венец», а они меня даже с днем рождении не поздравили. Это люди, которые всегда работали только на себя. Думать о других им не свойственно. А я принадлежу к категории людей, которые не могут без общественной деятельности. Просто я такой человек. Всегда так было: одна царская дочка шла служить Богу, а другая – под венец. Поэтому я говорю членам нашего Союза: главное, что вы можете для нас сделать – это писать. Пробиваться самостоятельно. Да, условия ужасные, публикации за свой счет. Но хоть что-то делайте, потому что, только творя литературу, вы доказываете, что вы больше, чем формальные члены Союза писателей. Зато у нас действует правило, что политические пристрастия – это личное дело каждого. Нельзя только вступать или поддерживать экстремистские и террористические организации. Но когда мне говорят: давайте проведем митинг против фашизма, я отношусь к этому без энтузиазма. Один марш плюс другой марш – недалеко до кровопролития.

– Разве марш – это не самый эффективный способ привлечь общественное внимание к той или иной проблеме?

– Смотря, кто привлекает внимание. Я, например, считаю, что Лимонов – это провокатор, который заманивает молодых ребят своими лозунгами и ставит их в дурацкое положение. С другой стороны, когда очень громко и пафосно говорят о любви Родине и Православии – это также вызывает желание дистанцироваться. Потому что, как сказал один поэт: «Для любви есть ночи и молчание». Я всегда смеюсь, когда вижу надпись «Русский банк»… Конечно, я считаю, что Православие очень подходит России. Я сама крещеный человек. Но не так уж наш народ верить в Бога, чтобы устраивать марш, как это делает Дугин. Или уж совсем смешно, когда Валерий Ганичев, бывший комсомольский работник, выступает в роли православного проповедника. Кроме того, я не понимаю идей империи. Не понимаю и не приму никогда. Я думаю, что у нас империя невозможна. Такие страны, как Испания или Англия, – уникальны. В Испании умнейший король, у него четыре высших образования. В Англии сильны традиции. А мы кого будем короновать? Путина? Я считаю, что эти отстаивать такие взгляды – это лукавство. Мне кажется, что надо развивать демократию, раз уж мы вступили на этот путь.

– А как бы вы определили свои политические взгляды?

– Идеология у каждого есть. Только не каждый понимает это. Я помню, однажды Андрей Караулов спросил, какие у меня взгляды. Я сказала, что, скорее всего, социал-демократические. Он спросил: почему? Да, потому что, если я буду хлебать щи, а у соседа не будет еды, мне будет не по себе. И поэтому мне идея социализма и коммунизма ближе, чем, например, тому же Аксёнову. Я понимаю, как бы уродливо не складывалась жизнь в нашей стране, многие люди за нее жизнь отдали. За землю, за волю, за лучшую долю. Мой отец, батрак, кем бы он был, если бы не советская власть? Она его накормила, дала образование. Я думаю, все плохое, что происходит сейчас, происходит оттого, что у нас нет адекватной государственной идеологии. Недавно политолог Марков заявил, что в стране, где главное – деньги, какая может быть идеология! А я думаю, что в душе каждого человека, у которого мало денег и куча проблем, деньги все-таки стоят не на первом месте. Не настолько мы перестали быть собой, чтобы мечтали только о деньгах.

– Как вы относитесь к писателям, пытающимся выступать в роли идеологов, скажем Михаилу Веллеру?

– Веллер – хороший писатель. Я не совсем согласна с его книгой «Последний шанс России», но поражаюсь его смелости. Не каждый решится так писать. Вообще Веллер очень умный и разносторонний человек. Мы были с ним в Китае на ярмарке. Когда выступали другие писатели, то говорили в основном о себе. А он рисовал картины. Вообще писатель должен не только свою душу размазывать в своих произведениях – это, в конце концов, становится скучным – он должен отражать мир.

– Как вы относитесь к Александру Проханову ?

– А как я могу к нему относиться? Однажды, он написал статью о том, что в Афганской войне должны участвовать наши дети, ибо мы уже не молоды. И они должны выполнить долг, который мы недовыполнили. А я ему говорю: ты бы своего сына послал туда? Нет! Что же ты вещаешь-то?! Я не принимаю агрессивной формы выражения своей идеологии. Вот, теперь он вопит: Путина на третий срок! Но разве это не нарушение конституции? Об этом можно сказать мягко и убедительно: почему мы должны соблюдать конституцию, которую много раз нарушали?

– Вы с этим согласны?

– Я считаю, что это нарушение демократии. Но Путин вызывает симпатию своей международной политикой, он вошел уже во все виды деятельности, многое умеет, подкупает тем, что у него строгие правила поведения, тем, что он, очевидно, верующий человек. Есть у него достойные качества. А придет новый кто-то, всё придется начинать заново.

– У Союза писателей Москвы по-прежнему нет собственного помещения?

– Я до сих пор не понимаю, почему государство не хочет использовать свой ресурс, чтобы решить этот вопрос. На каком основании Сергей Михалков приватизировал Дом Ростовых и выбросил три организации: Союз писателей Москвы, Союз российских писателей и редакцию журнала «Дружба народов»?

– Какие у вас отношения с Союзом российских писателей?

– Сейчас мы враги. Светлана Василенко поддержала Феликса Кузнецова и Ивана Переверзина, захвативших Литфонд, оттяпала там дачу. О чем говорить, если на протяжении 14 лет, пока во главе Литфонда был Роман Гюлумян, все имущество оставалось в общественной собственности, ни один объект не ушел в частные руки. Международный Литературный фонд под руководством Переверзина в последние годы потерял следующие объекты общественной собственности писателей: Дом творчества в Малеевке, здание детского сада, Дома творчества в Голицыне, в Комарове и ряд других.

– Я помню в одном интервью, вы сказали, что поехали после университета в Хабаровск как «комсомольская дура». Почему вы так уничижительно отзываетесь о своем порыве, если он был искренним?

– Я шла своим путем. Это было честно и рискованно, но я об этом не думала. А когда повзрослела, то поняла, что потеряла ленинградскую прописку. Молодой девчонкой, в двадцать два года, я поехала к чёрту на куличики. Первая зарплата была семьсот рублей, жить было не на что. Меня много раз приглашали в Москву, но я не хотела. Я любила Дальний Восток. Я говорила, что уеду, только если выйду замуж или меня выгонят. Меня в 1957 году не пустили в Китай в туристическую поездку, как ревизионистку, о первой моей книжке написали, что ранняя Ахматова писала целомудреннее, чем молодая Римма Казакова. Я тогда в слезах и соплях приехала к Твардовскому. А он рассказал, как отдал в «Правду» стихи, надел утром новые штаны и пошел смотреть: напечатаны они или нет. Они не были напечатаны, и в его поэме «Московское утро» появилась такая строчка: «зачем же я новые брюки надел…» Я тогда подумала, что если с Твардовским так поступают, то мне не стоит переживать.

– Вы рассказали, как Егор Радов похвалил ваши последние стихи. А как вы относитесь к произведениям сына?

– Он совершенно не похож на отца, который был писателем-деревенщиком и реалистически смотрел на вещи. Правда, Егор тоже начинал с абсолютно реалистических рассказов и очень хороших. Он прошел весь свой нынешний творческий путь сам, без помощи родителей. Вообще он человек очень талантливый и твердый орешек. Мне очень нравится его «Царь добр», «Записки клона», антиутопия «Суть». Но у меня много к нему критических замечаний. Например, я считаю, что в литературе можно обойтись без мата.

– Какие изменения происходят в современной литературе?

– Сейчас пришло удивительное поколение, которое прекрасно владеет формой, не зря отучилось в Литинституте, ибо без отточенного филологического чувства не может быть поэта. Они лишены того, что есть во мне, – ощущения того, что государство на литературу плюнуло… Они зарабатывают деньги не на литературе, но пишут, потому что не могут без этого. И это новое удивительное качество. Одна девочка как-то мне сказала, что у нее очень хорошая учительница по литературе, она призывает хранить храм своей души. Я спрашиваю: а куда ты собираешься поступать? Она подумала и говорит: в налоговую академию. А как же храм души? Она отвечает: так его же кормить надо! Когда я, например, пыталась фотографировать, то поняла, что фотография отнимает у меня что-то. Мне кажется, что поэту нужно плыть в трех течениях: общаться с людьми, читать книги и прислушиваться к профессионалам. Но самое главное для писателя – писать. Надо серьезно заниматься своим делом. Написать что-нибудь достойное, чтобы на тебя обратили внимание. Тогда тебя будут издавать, и в конкурентном плане тебе не будут мешать ни Дарьи Донцовы, ни Ларисы Рубальские.

– Вы думаете, что литературное образование для писателя обязательно?

– Да, но его не обязательно получать в институте. Я как пожаловалась Евтушенко: по-моему, мне надо завязать с поэзией. А он ответил: нет, тебе надо читать других поэтов, Блока, например, читая его стихи, ты многое поймешь, ты ограничена незнанием.

– То есть изучение других поэтов не вредит самобытности поэта, его индивидуальному голосу? Де Кунинг говорил: «Ничто не произрастает под большими деревьями»…

– Мне не повредило. Я очень много переводами занималась. Я на них тренировалась.

– А насколько важен приток внешних впечатлений?

– Когда-то я прочитала статью Аллы Марченко, в которой она писала, что есть молодые поэты, такие как Ахмадулина, Евтушенко, Соколов, пишущие прекрасно, хотя нигде не бывали. А есть поэты как Владимир Гордейчев, Римма Казакова, Майя Борисова, которые живут, один в Воронеже, другая в Хабаровске, третья в Красноярске, много знают, а пишут плоховато. Имелось в виду, что хоть я и облазила весь Хабаровский край и много всего знаю, но стихи примитивные.

Для поэта важно все. Мне, например, кажется, что если бы Белла Ахмадулина не просто описывала природу, но более активно участвовала в политике, в каком-то деле, поэзия ее была бы интереснее. Также современные молодые поэты, по моим наблюдениям, пишут стихи, как будто они друг перед другом красуются. Жонглируют законами стихосложения, плетут кружева, а отожмешь – о чем написано, непонятно. Часто – ни о чем.

– Как вы оцениваете встречу Президента с молодыми писателями?

– Мне кажется, он не очень-то понимал, для чего это делает. Но то, что он встретился с молодежью, говорит о том, что молодежи хотят помогать. Правда, не знаю в какой форме. Президент, в конце концов, за все отвечать не может. Мне кажется, он не любит литературу, он любит спорт. Допустим. Но почему в нашей стране такое наплевательское отношение к писателям, я всё равно не пойму. Я не считаю, что государство не должно ни во что не вмешиваться. Это неверная позиция. Использовало же оно административный ресурс по поводу рынков? Но почему оно не наведет порядок в писательской среде? Вот Аксёнов говорит, что поганее и грязнее, чем советское общество, ничего не было. А сейчас, что лучше? Тогда были право на труд, на отдых, бесплатное обучение, лечение. Я делала операцию, она стоила восемь тысяч долларов. Если бы не мои поющие друзья, я бы не смогла ее сделать. Они собрали мне деньги. По указу от 1991 года, который не отменен, членство в творческом союзе не имеет права на трудовой стаж. Разве это не погано?! Я занимаюсь попрошайничеством изо дня в день. Иногда получаю помощь в государственных инстанциях, но не так часто. Чаще нахожу богатого человека и склоняю его: почему бы помочь не футбольной команде, а издать книгу. Это очень трудно и сложно. И все равно мы стараемся издавать книги талантливых писателей, членов нашего союза, бесплатно. Правда, небольшими тиражами, но первая книжка – это огромная радость для человека. При этом мы организуем презентации с привлечением средств массовой информации.

– Что, на ваш взгляд, больше от литературных премий: пользы или вреда?

– Считаю, что совершили ошибку, уничтожив государственные премии.

– Есть же государственные премии?

– Но как их вручают? Дадут в год одну премию одному писателю. В последний раз дали Белле Ахмадулиной премию в пять миллионов рублей. Я рада за нее. Но давать такую большую премию в одни руки – это безобразие.

– А как вы относитесь к тому, чтобы возродить систему госзаказа? Сыграло бы это оздоровляющую роль?

– Допустим, догадались, в конце концов, что у нас нет авиации, что мы ее разрушили, и создали комиссию по восстановлению. Но, почему не заняться нами грешными? За счет госзаказа можно было бы выживать и писать некоммерческие вещи. А что происходит сегодня? Меня приглашают выступать и спрашивают, сколько это будет стоить... Нет, это очень дорого, мы не можем вас пригласить!.. Или: если хотите, выступайте, но денег у нас нет!.. Знаете, пару лет назад я бы еще смутилась, а сейчас я говорю так: какого чёрта вы меня унижаете? Я к вам не пойду выступать, вы прекрасно понимаете, что, если я профессиональный поэт, то не буду выступать бесплатно.

– Вы как-то упомянули, что поэзия как жанр, больше подходит женщинам, чем мужчинам. Вы по-прежнему так считаете?

– Мне кажется, женщина – всегда лирик. Она чувственное существо. Ей не свойственен эпический взгляд, как мужчинам. Вообще различие между мужской и женской поэзией грамматическое, а не сущностное. Разница только в «половом» окончании. Меня часто спрашивают: а почему ты пишешь песни любовные для мужчин? Да, потому что любовное чувство большей частью не сексуальное, а духовное.

– А как вам высказывание Юрия Кузнецова, о том, что женская поэзия – это «либо рукоделие (Ахматова), либо истерика (Цветаева), либо подражание»?

– Он всегда со слов Вадима Кожинова нёс всякую ахинею. Кто такой Кузнецов, что утверждать такие вещи?

– И кто он такой?

– Не знаю. Иногда поэт напишет одно стихотворение и останется в истории. А Юра… он талантливый, но что у него было своего, неповторимого – я до сих пор понять не могу.

– И последний вопрос. Белла Ахмадулина не любит, когда ее называют поэтессой, просит, чтобы называли поэтом. А вас можно называть поэтессой?

– Нет, ну что вы, только поэтом!!! Шучу…

Беседовал Михаил Бойко

http://www.litrossia.ru/article.php?article=1448