Александр Кабаков, лауреат второй премии «Большая книга» 2006 года за роман «Все поправимо», известен давним читателям «Литературной России» не понаслышке: еще в 1986 году писатель стал обладателем премии нашей газеты. Совсем недавно Кабаков оказался в центре скандала, вызванного выступлением на Международной конференции памяти отца Александра Меня, из которого следовало, что Дэн Браун и создатели фильма «Код да Винчи», художники – создатели разгромленной православными выставки «Осторожно, религия!», авторы карикатур на пророка Мухаммеда – все они с целью наживы используют «чужую интеллектуальную собственность». При этом верующим отказывают в праве защищать свои ценности. Особенное возмущение либеральной общественности вызвало осуждение писателем проекта детских книг с рассказами о гомосексуальных браках, курируемого Людмилой Улицкой. «Что о садомазохизме дети тоже должны знать?» – осведомился писатель и заключил: «Не обо всем дети должны узнавать, пока они дети».

– Александр Абрамович, в последнее время все чаще высказывается мнение, что разделение писателей по идеологическим лагерям отошло в прошлое. Например, знаменосец патриотической критики Владимир Бондаренко пишет пространные статьи о Бродском и шестидесятниках, печатается в либеральных изданиях…

– Бондаренко-то и других так называемых «патриотов» печатают в «либеральных» изданиях, а вот «либералы» в нелиберальных изданиях не печатаются. Вы же не видели статей, например, Наталии Ивановой ни в одном «патриотическом» издании? Здесь проявляется фундаментальная асимметрия, которая заключается в том, что либеральные издания, поскольку они либеральные, должны принимать другую позицию, а нелиберальные издания, поскольку они нелиберальные, не принимают других точек зрения. И это логично, на мой взгляд.

– Ну почему же? В патриотических изданиях все чаще появляются интервью или статьи писателей, совсем недавно считавшихся в патриотическом лагере персонами нон грата. Если брать не старшее поколение, а молодых авторов, то закономерность прослеживается гораздо четче. Молодым писателям, как можно заключить, рефлексии по идеологическим вопросам вообще не свойственны.

– Ну, во-первых, на мой взгляд, неверно уже само деление на «патриотов» и «либералов». Вполне можно быть патриотически настроенным либералом и либерально вести себя по отношению к оппонентам, будучи патриотом. Во-вторых, упомянутые лагеря появились прежде всего в связи с желанием и тех, и других считаться государственными людьми и пользоваться государственной поддержкой, если не материальной, то хотя бы моральной. У нас люди привыкли к тому, что существует культура государственная и негосударственная. «Патриоты» считают, что имеют на поддержку государства, которой незаслуженно обделены, больше прав, чем «либералы». А либералы хотя и не обделены благосклонностью власти, недолюбливают саму эту власть, которая их в принципе признает – как и любую другую власть. Получается так, что «либералы», вроде, и обласканы, но все равно недовольны. А так называемые «патриоты» считают себя ущемленными и тоже недовольны. Не случайно все началось с дележа имущества…

Вообще же, с точки зрения действительно глубоких противоречий между лагерями (не очень люблю это слово) более правильно говорить о «традиционалистах» и трудно подобрать подходящее слово…

– …антитрадиционалистах…

– …даже не о антитрадиционалистах, а о тех, кто не считает следование традиции все извиняющим качеством. На мой взгляд, среди традиционалистов распространено не высказываемое прямо мнение, что за следование традиции можно все простить, например, очевидное отсутствие литературных способностей. В списках «обиженных талантов», составляемых традиционалистами, тем же Владимиром Бондаренко, полным-полно людей просто бездарных. Что такой опытный, по крайней мере, профессионально компетентный человек, как Бондаренко, их упоминает, свидетельствует о том, что он лукавит – лукавит, возможно, даже перед самим собой. Ну, не может он считать записного графомана талантливым и недооцененным человеком. Если он высоко отзывается о Бродском, то я не понимаю, как он может высоко отзываться о многих нынешних поэтах, близких ему идеологически, но которые просто никуда не годятся в своем прямом деле – сочинении стихов.

– Но возьмем представителя противоположного лагеря – например, Андрея Немзера. Разве его позиция более объективна?

– Андрей Немзер при его неприятии антилиберальной идеологии, очень высоко оценил, например, роман Захара Прилепина «Санькя» – роман в высшей степени идеологический, политический, национал-большевистский. То есть, у него хватило либерализма признать литературные достоинства своего идеологического оппонента.

Но не могу сказать, что среди так называемых «либералов» все такие уж либералы. Оголтелых, ультраапрелевского толка, все еще сводящих счеты с советской литературой, среди них теперь не так уж и много, но они есть.

Вообще-то вражда началась очень давно, в 60-е годы, когда возникли понятия «деревенщики» и «городская литература». Уже тогда представители двух течений друг друга недолюбливали. Деревенщики ненавидели советскую власть в основном за коллективизацию и раскулачивание и все прощали ей, когда речь заходила о державности. Для них Советский Союз и был Российской державой. При этом они как-то забывали, что это та самая держава, – отнюдь не российская, а коммунистическая, – которая раскулачивала. Для того, чтобы это забыть, они создавали специфические построения, которые позволяли отделить Советский Союз от раскулачивания. И самым естественным среди этих построений было антисемитское. Получалось, что уничтожали русский народ и строили ужасный репрессивный режим одни евреи. Доказательства приводились арифметические. Дело в том, что в первом призыве большевиков было много евреев. Но с таким же успехом можно было говорить, что ГУЛАГ построили исключительно русские, потому что в ВОХРе евреев почти не было, и Дзержинский был поляк, и Менжинский, и Ягода не был евреем, и Ежов, и Берия... На каждого Ивана Денисовича, который сидел в лагере, был такой же Иван Денисович, который его охранял с винтовкой. Тут все зыбко и сомнительно, как и вообще в отношениях советской интеллигенции с советской властью. Советская власть деревенщикам их антисоветизм прощала, может быть потому, что советская власть позднесоветского времени состояла в основном из людей, тайно разделявших взгляды деревенщиков. Во власти уже в пятидесятые годы почти совсем не осталось, условно говоря, «детей Арбата». Их истребили под корень. Советская власть, которую они строили и в которую верили, с ними сквиталась. За что боролись, как водится, на то и… Кого не истребили – тех посадили, а кого не посадили – те сами подались в диссиденты. В общем, во власти их почти не осталось, а дети раскулаченных были, и они деревенщиков понимали, любили, выгораживали, как могли. К тому же, деревенщиков было труднее обвинить в том, что они агенты западного империализма. Под это дело они никак не подверстывались. А какого-нибудь городского вольнодумца – ну, допустим, Андрея Вознесенского или Василия Аксенова – проще простого было зачислить в агенты американского империализма. Получалось, что и враги у власти были, и союзники – может быть, небезупречные по анкетным признакам, но все же союзники – деревенщики.

С этой вражды, неявной, потому что явной вражды тогда вообще не существовало, никакая дискуссия не выплескивалась на публичность, все и началось. Сейчас все здорово усложнилось, потому что возникли явления, которых тогда просто не могло быть. Вполне парижского толка левак Лимонов при таком делении никуда не укладывается. Многочисленные его последователи среди молодых литераторов, а он оказал большое влияние, пусть не на самых талантливых, но все же талантливых писателей, никуда не укладываются. Это уж никак не деревенщики. Я думаю, Распутин плюется и крестится при виде Лимонова. Но вместе выступать против западников и «либералов» – это годится.

Вообще структура литературного сообщества усложнилась. Появилась трудно пересекаемая граница между людьми, условно говоря, цивицилизационно ориентированными и антицивилизационно. Есть люди, которые не хотят и не могут вступить в противоречия с западной цивилизацией, к которой Россия так или иначе относится, и есть те, кого от западной цивилизации воротит. Вот у Александра Проханова это отвращение, кажется, искреннее, мне он представляется искренним человеком. А у большинства националистов, фундаменталистов и прочих это отвращение лишь отчасти искренне, а отчасти поза, модный способ саморекламы.

– Вы никак не можете согласиться с расхожим мнением, что поляризация, свойственная литературному миру на протяжении 90-ых годов, исчезла?

– Она не исчезла, она осталась, но рамки либерализма очень сильно раздвинулись. Сегодня в либеральных кругах принимают всех. Тот же Лимонов постоянный гость на светских вечеринках. Он стал частью либерального устройства общественной жизни, его ребята тусуются на демонстрациях вместе с СПС, «Яблоком» и Каспаровым. Все это очень естественно для развития либерализма. Либерализм в последние десятилетия во всем мире развивался таким образом, что он включил в себя и принял антилиберализм. Самые крутые французские либералы сейчас выступают за права террористов, то есть, людей настроенных крайне антилиберально. Внутри свободы есть свобода для всех, в том числе для тех, кто свободу отрицает. Вот почему свобода уязвима. Представьте себе, что какая-то партия, настроенная радикально против существующего строя, возникла бы при советской власти. Она просуществовала бы десять минут. Тоталитарное общество лишает возможности существования своих противников, а свободное общество своих противников, в том числе и сторонников тоталитаризма, этой возможности не лишает. Здесь нет симметрии.

– Что это – самоотрицание либерализма или его болезнь?

– Я считаю, что это болезнь. Либерализм, на мой взгляд, склонен к суициду.

– Вы говорите, что патриотическая пресса не печатает либералов, но в исключительных случаях, когда не остается других площадок, либералы обращаются к патриотической прессе. Возьмем, к примеру, Синявского…

– А Синявский – либерал?

– Одно время он занимал очень почтенное место в иконостасе любого либерала…

– Одно время и Сахаров с Шафаревичем писались через запятую. Это были самые известные, самые титулованные диссиденты. Что ж, можете считать Синявского либералом, но это тот самый либерализм, которые дошел до своего тупика, полного отрицания либерализма, он в этом смысле очень многих обогнал. Собственно, и Мария Розанова стоит на тех же позициях, а именно, на вольтеровском тезисе: «я не разделяю вашего мнения, но готов отдать свою жизнь за ваше право высказывать его». Жизнь-то свою ты, конечно, отдашь – по приказу того, кого защищал… Мария Васильевна говорила, что она любит Лимонова за то, что это мальчик, который писает против ветра. Мне кажется, поскольку она девочка, то, видимо, не совсем представляет, что происходит, когда писаешь против ветра. Ничего ни трагического, ни героического, просто сам весь мокрый и на кого-нибудь рядом попадешь…

– Но разве позиция Синявского во время расстрела Белого дома не была более нравственной? Ведь тогда никто не дал ему газетной площадки.

– Ну да, не дали площадки, и правильно сделали. Представьте себе, что Синявский был бы активно пишущим публицистом в 1945 году. Что бы он сделал? Он бы поднял голос против бомбардировки Дрездена, против разрушения Берлина, и, уж конечно, против атомной бомбардировки Хиросимы. Чем бы все кончилось, если бы тогда были либералы, к которым прислушивались, неизвестно. Уж точно, в Нюрнберге никого не повесили бы…

– Разве такая позиция тоже не должна быть озвучена?

– Верно, но дело в том, что такая позиция в либеральной среде все больше становится общей, обязательной. Сейчас уже неприлично говорить, что коммунистическую партию надо было судить и запретить. Сейчас уже прилично говорить, что лучше бы Зюганов выиграл в 1996 году.

– Как вы относитесь к тому, что ваше эссе «Право на мракобесие» было растиражировано по своему Интернету?

– Меня очень смешит, что во время обсуждения в Сети кого-то из либертарианцев больше всего возмутил мой пассаж, что с Дэна Брауна и других кощунственно паразитирующих на религиозных сюжетах причитаются отчисления «держателям авторских прав». Я в очередной раз убедился, что люди, придерживающиеся твердых, непоколебимых убеждений, абсолютно лишены чувства юмора. Кто б с них хоть копейку взял? Это ж потом руки не отмоешь…

– А как вы относитесь к тому, что среди «патриотов» вашу статью восприняли с энтузиазмом?

– Я вообще не знаю, почему меня было принято считать «либералом», а теперь вот записывают в «мракобесы». Я какой был, такой и остался – антикоммунист. Но совсем не каждый антикоммунист – либерал. Быть противником советской власти не значит быть либералом, это не значит даже быть демократом. Тогда получится, что и Черчилль был либералом, и Колчак. А в истории было совсем по-другому: либералы, левые либералы, особенно европейские, как раз сочувствовали коммунизму. И теперь, как мы видим, наши «либералы» скорее обнимутся с нацболами или коммунистами, чем с «реакционерами» и «мракобесами». Это, кажется, как раз Бондаренко причислил меня вместе со многими другими авторами к числу «либеральных литературных бездарей». Вот, мол, их власть за казенный счет по парижам возит… То есть, у нас, значит, и власть либеральная, и, допустим, Дмитрий Быков – этой власти слуга и отчаянный либерал, он ведь тоже по парижам… И антилиберал у нас один Юрий Поляков, этой же власти, между прочим, общественный советник. А ведь тоже по парижам, и тоже, думаю, не за свой счет…

Горькая же правда вот в чем: взглядов либеральных на многие вещи я не разделяю, а находиться могу только среди их носителей. Они ведут себя прилично. Среди же антилибералов, особенно профессиональных, чувствую чисто физический дискомфорт. Казармой шибает, райкомом отдает, от злобы, которая в воздухе висит, душно… Игорь Иртеньев, старый мой приятель, давно написал стихотворение «Городским поэтам», там в последнем четверостишии исчерпывающе объясняется, почему я с либералами хоть и спорю, а существовать способен только среди них – как будто я написал: «Зато они в разгаре пьянки / Не рвут трехрядку на куски / И в нос не тычут вам портянки, / Как символ веры и тоски».

– Есть мнение, что разделение по идеологическим лагерям оказывало стимулирующее воздействие на литературный процесс, в котором воцарилась сегодня рыночная вкусовщина. Был ли позитивный момент в идеологическом противостоянии или оно было творчески губительным?

– А я в неидеологическую или в идеологически неокрашенную литературу вообще не верю. Ее и тогда не было, ее и сейчас нет. Сегодня существует в литературном истэблишменте терпимость к носителю другой идеологии. Но без идеологии литературы не существует.

– Даже чисто рыночный продукт имеет идеологическую окраску?

– Конечно. Возьмем Бориса Акунина. То, что он делает, это уникально для русской литературы, никогда ничего подобного у нас не было, это высококачественная и, при этом, массовая литература. Что же, она вне идеологии? Обаяние Эраста Фандорина не в последнюю очередь объясняется тем, что он – человек, верный своему долгу, такой «слуга царю, отец солдатам», убежденный противник любой революции, верящий исключительно в эволюцию, не приемлющий подлостей, которые делает власть, но ясно понимающий, что и радикальное противостояние власти порождает чудовищ. Сквозь это, мне кажется, очевидно прорастает идеология Достоевского.

А вот Дарья Донцова… Как ни странно, и ее книги в определенном смысле идеологичны. На мой взгляд, подобная литература (если это можно назвать литературой) поощряет идеологию… демократии. «Вот ты такой. Только ты не думай, что из-за того, что ты такой, ты не очень хороший. Ты такой, как все! Все такие, и это нормально». Пошлость – это нормально. Тупость – нормально. Бездарные шутки – нормально. То же самое творится на нашей юмористической эстраде. Чем современная эстрада отличается от прежней? Раньше НАРОДУ предлагали посмеяться над быдлом. А теперь НАРОДУ говорят: «Ты – быдло, и это нормально, потому что мы все быдло, и это весело!» Разве это не идеология? Вполне идеология.

– Вы часто прибегаете к жанру антиутопии, вы по натуре вообще пессимист?

– Меня давно принято считать пессимистом, но прежде я как раз не был пессимистом. Я до недавнего времени считал, что никуда человечество не денется, что ни у Ирака, ни у Северной Кореи, ни у Ирана другой дороги, кроме парламентской демократии и рыночной экономики, нет. События последних лет сделали меня гораздо большим пессимистом. Я убедился в том, что западная цивилизация все больше тяготеет к суициду и совершенно не готова к тому противостоянию, которое наметилось в последние двадцать лет, противостоянию, которое складывается не в пользу еврохристианства.

– Вы проделали ту же мировоззренческую эволюцию, что и Фрэнсис Фукуяма?

– В отличие от Фукуямы, я и тогда не считал, что история закончилась. Я считал, что она только начинается и будет продолжаться в глобальном либеральном обществе. Маркс считал, что подлинная история человечества начнется только после победы коммунизма – ну, ошибся экономист. Столь же нелепо и я считал, что подлинная история человечества начнется, когда либерализм станет глобальным. Оказалось, что история продолжается в своем извечном виде, в виде борьбы, и, похоже, пока западная цивилизация проигрывает. Я вижу все больше подтверждений этому пессимистическому взгляду.

– Насколько я знаю, ваш пессимизм не ограничивается одной политикой, вы говорили об окончании литературы как доминантного явления культуры. Я помню вашу статью, в которой вы утверждали, что печатная литература не выдержит конкуренции сетевой.

– Заметка называлась «Смерть писателя». Я по-прежнему считаю, что параллельно идут два процесса: высокая или серьезная литература движется в сторону все большего саморазрушения и одновременно разрушения основ западной цивилизации, при этом поле распространения высокой культуры непрерывно сужается. А поле массовой культуры неуклонно расширяется, и крайним проявлением массовой культуры является литература сетевая. Почему я считаю, что она опасна для профессиональной литературы? Потому что там исчезает фактор экспертной оценки. Прежде для того, чтобы написанное стало фактом литературы, сочинение должны были оценить издатель, редактор, а потом еще и критики. Все это люди опытные, изощренные читатели, эксперты. Таким образом, профессиональная литература существовала и существует как бы в некоем сосуде, придающем ей форму. Интернет абсолютно свободен от экспертных оценок. Человек написал текст, нажал две кнопки и фактически опубликовал его неограниченным тиражом. Между автором и читателем в этом случае никого нет, нет эксперта. Таким образом, все зависит от вкуса читателя. А о вкусе читателя я заведомо невысокого мнения. Тому есть много подтверждений. Раньше между вкусом читателя и писателем стоял эксперт. К читателю приходило не всегда верно оцененное, но хотя бы каким-то способом оцененное произведение. А сейчас нет. А на вкус полагаться – будет один сплошной Дэн Браун и Сергей Минаев.

– Что Оксана Робски, что Дэн Браун произошли не из сетевой литературы. Существовали определенные опасения в первые годы существования Рунета, но спустя десять с лишним лет можно констатировать, что они были преувеличенными. Есть сайты, на которых каждый желающий может опубликовать свой художественный текст. Но из этих сайтов не вышел никто из известных писателей, кроме разве что Денежкиной…

– Одной Денежкиной достаточно…

– Тем не менее, читатели этих сайтов – те же люди, которые на эти сайты пишут. Они сами самих себя же и читают. Выйти за пределы этих сетевых гетто они не могут.

– В этом есть резон. Этот загон для графоманов возможно так и останется гетто. Я недавно имел подтверждение этому. Полгода назад одно мое эссе было опубликовано в Интернете…

– «Право на мракобесие»?

– Да. В Интернете оно получило не очень много откликов, но на этом все и закончилось. Никто, кроме церковных изданий с одной стороны и нескольких яростных атеистов с другой, не отреагировал. Но стоило бумажным «Известиям» написать, что это эссе я прочел в качестве выступления на конференции, посвященной памяти отца Александра Меня, как разразился скандал. Это дает надежду: бумага все еще привлекает больше внимания, чем Сеть. Конечно же, Интернет не всесилен. Таким образом, возможно, мои опасения не основательны: Сеть может стать просто предохранительным клапаном, стравливающим давление графоманов на литературу. Если так, то хорошо.

– С другой стороны, можно утверждать, что экспертное мнение устанавливает литературную иерархию только в долгосрочной перспективе. Кто в середине XIX века был на поверхности? «Северная пчела», Булгарин, Греч и Сенковский, то есть желтая пресса…

– Все равно, если бы не экспертные оценки того времени, то только Греч и Сенковский бы и остались, а Пушкина бы не было. А вот Пушкина-то все признали гением сразу. Почему? Специалисты, эксперты…

Потом надо учитывать, что не было такого, очень опасного для литературы явления, как всеобщая грамотность – демократия в литературной сфере. Пушкин стал Пушкиным, потому что читали его несколько тысяч хорошо образованных и тонко чувствующих людей. Среди этих десяти-пятнадцати тысяч читателей выстраивалась правильная иерархия, и Пушкин считался гением, а Сенковский – Сенковским, и про Булгарина все, в общем-то, понимали. Это была другая читающая публика. А сейчас публика демократическая – не видят разницы между «Кодом да Винчи» Дэна Брауна и «Пастернаком» Быкова. В последнем литературном рейтинге на втором месте Дашкова, а где-то в середине – Быков и Улицкая. Это очень странно. Понимаете, если бы одни люди читали «Даниила Штайна», а другие – «Дух less », я бы все понимал. Но «Даниила Штайна» уже 150 тысяч распродано. Сейчас еще 100 тысяч допечатают, и они тоже будут распроданы. Тираж сопоставимый с «Дух less »'ом. Но у нас в России не настолько много читателей, чтобы из этих 250 тысяч в одном случае и 400 тысяч в другом хотя бы 100 тысяч читателей не перекрывались. Значит, 100 тысяч читателей читают и Улицкую, и Минаева. Такая вот литературная демократия.

– Но то же самое и на Западе происходит?

– Абсолютно верно. И это происходит во всех сферах культуры: в театре, музыке и так далее. В нашей стране, к сожалению, все негативные последствия, вопреки закону причинно-следственных связей, наступают раньше порождающих их позитивных причин. У нас загрязнение окружающей среды наступило до того, как мы стали обществом потребления, политкорректность обогнала обычную терпимость. Все негативные последствия свободной экономики у нас наступили раньше, чем позитивные. И точно так же получилось с антикультурой. Абсолютно свободная от всех табу культура появилась раньше всех тех либеральных свобод, которые ее породили. Вот в чем ужас.

– Может быть, иерархия в литературе, шире – в искусстве, как-то связана с тоталитарным вектором в государстве?

– Конечно, только не в государстве, а обществе в целом. А без иерархии нет культуры, и цивилизации нет без иерархии. Разрушение всех иерархий, которым и занимался с самого начала либерализм, и в котором он преуспел, приводит к тому, что разрушаются и культура, и цивилизация как основа человеческого существования. Согласно постулату крайнего либерализма, «запрещено запрещать». Но свобода без запретов, без ограничений на воровском языке – ставшем у нас теперь вполне общеупотребительным – называется «беспредел». Это, на мой взгляд, неразрешимая проблема. Культура во все времена развивалась, жила, постоянно раздвигая границы. Одно за другим отменялись табу. Но это одновременно и разрушало культуру. В тот день, когда будет отменено последнее табу, культура исчезнет. Ей нечем будет заниматься больше.

– Какой бы вы могли предложить, пусть приблизительный, рецепт выхода из этой ситуации? Может быть, какой-то синтез либерализма и традиционности?

– У меня нет позитивной программы. У меня нет рецепта. Вы охарактеризовали меня как автора антиутопий, хотя я написал только антиутопию «Невозвращенец» и антиутопией можно назвать вторую часть «Последнего героя». Потом, правда, написал продолжение «Невозвращенца», которое мало кто знает – «Приговоренный». Происходящее там гораздо страшнее, чем в «Невозвращенце», и оно еще не осуществилось, а то, о чем я писал в «Невозвращенце» – осуществилось все, и мы даже оставили это далеко позади… Так вот, у меня есть одна утопическая идея. Заведомо фантастическая, не реализуемая никакими путями, потому что в ней есть логический провал, но мечтать-то можно? Так вот: все люди должны жить так, как им хочется. Нашим, условно говоря, «державникам» (вообще-то я и себя считаю державником) и «патриотам» (вообще-то я и себя считаю патриотом) хочется, чтобы Россия была великой и могучей военной державой, сплошь православной, нет, вернее, православно-исламской, но при этом очень верной своим традиционным корням, в том числе языческим. Не знаю, как им удается совместить православие с язычеством, ну, да ладно. Так вот, пусть они живут в такой стране. Пусть они получают 120 рублей, а все остальное, что вырабатывают, отдают государству, как уже было. Государство на эти деньги будет содержать прогрессивные режимы в Африке и строить ракеты. Вот они пусть так живут – только меня не заставляют. В моем государстве пусть будет непродажная полиция, непродажные чиновники, социальная защита для немощных и не вызывающая тотального недоверия власть, в недостижимом идеале монархическая – больше мне никакого мощного государства не надо. Я бы в таком государстве жил. А допустим, Каспаров пусть живет в абсолютно либеральном государстве…

– …и права террористов защищает…

– …и боится ночью в подъезд войти – своих защитников революционеры обычно пришибают первыми. Коммунисты желают жить при коммунизме – пусть и живут при коммунизме с колбасой по два двадцать, но только с утра и в очереди. И с талонами на гречку и сгущенку. И с выездной комиссией райкома. И с запрещенным Набоковым. Пусть они себе устроят такую жизнь. Только чтоб все это было взаимопроникающим, чтобы люди рядом жили, но не трогали друг друга. Это было бы идеальным устройством также и внутри культуры, литературы…

– …вернемся к литературе?..

– А с литературой в сущности все давно ясно, и ничего, на мой взгляд, не изменилось. Постмодернизм, «новый реализм»?.. Все это глупости. Вот если два зеркала поставить друг напротив друг друга и туда не заглядывать, что они будут отражать? Пустоту. Постмодерн и все, что дальше – это отражение пустоты. А литература – это рассказывание придуманных историй таким образом, чтобы придуманные люди были видны, и выдуманные обстоятельства понятны, и воображаемый пейзаж, как нарисованный, и настроение авторское передано. Вот и все. Больше ничего. И поэзия есть не что другое, как сладкозвучие, передача смыслов и чувств в прекрасных звуках. Что тут городить, я искренне не понимаю. И никакое новаторство, никакое развитие этого не отменят.

– Вы написали в «Последнем герое», что «влиять на историю – это не моя задача». Насколько это верно применительно к вам?

– Художник всегда не приемлет мир, потому что, если бы художник вполне принимал мир, у него не было бы никаких стимулов создавать другой мир, соперничать с Творцом. Вообще-то занятие писателя, выдумщика другой реальности я считаю… не совсем Божеским… И есть два пути – одни люди художественного склада хотят разрушить мир, а другие – себя. Водка, наркотики и так далее… Мне ближе те, кто хочет разрушить себя. Это путь, по которому шел, например, Высоцкий. А есть те, кто пошел от художественного неприятия мира в революцию, в разрушение окружающей жизни. Это, на мой взгляд, нечестно, потому что тогда ты решаешь уже не только за себя, не за свою печень, а за других людей.

– Но ведь писатель является ориентиром, и, разрушая себя, вы точно так же влияете на других людей?

– Это с тех пор, как в частную жизнь авторов лезет журналистика. Как выглядел Пушкин, даже из пятнадцати-двадцати тысяч его читателей знали тысячи полторы – его близких знакомых. Фотографий не было. А уж как живет он с Натальей Николаевной – это знали только светские сплетники в Петербурге. В городе Орле этого не знали. И если бы он по-черному пил, этого бы не знал никто. А про Высоцкого это все знали. Теперь же не то что такие вещи – вообще всё знают. Наше медийное время мне совершенно не нравится. Чтобы бы автор ни делал – это ни в коей мере не должно служить примером поведения для других людей. Писатель стал влиятельной фигурой не так давно. А в старые времена писатели считались чудаками, едва ли не юродивыми. Никто с них примера не брал.

– А с Байрона?

– С Байрона брали пример юноши пылкие. А серьезный чиновник и землевладелец – они над байронитами посмеивались. Теперь же мирный обыватель, вполне нормальный человек сидит перед телевизором и узнает, кто из художественных гениев с кем спит, кто колется, и понемногу эта беспутная жизнь начинает казаться мещанину нормальной…

– Верите ли вы в возможность изменения мира чисто художественными средствами? Говорят же, что тургеневские девушки появились только после романов Тургенева.

– Их мало было. Это разве ж изменение мира? Людей, которые постоянно читали Тургенева, тогда было меньше, чем сейчас поклонников новой литературы, которые собираются в «Билингве» и прочих подвалах по всей стране. А тогда девяносто пять процентов девушек, населявших Россию, как в поле снопы вязать ходили, так и ходили, помимо Тургенева. На интеллигенцию литература, конечно, влияла. Но интеллигенция не сама изменяла и изменяет мир, она лишь способствует этим переменам, совершенно безответственно способствует, попадая под влияние личностей, посланных Злом.

– А Чернышевский?

– Вера Засулич не от Тургенева и Чернышевского родилась. Были бесы, которые ее послали.

– Вы думаете, роль Нечаева в истории превосходит роль Чернышевского?

Беседовал Михаил Бойко

http://www.litrossia.ru/article.php?article=1182