Фото Алексея Нилогова

Федор Иванович Гиренок (р. 1948) – доктор философских наук, профессор. Заместитель заведующего кафедрой философской антропологии философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. Родился на Алтае. Окончил философский факультет МГУ (1976). Защитил докторскую диссертацию «Экология как феномен самосознания цивилизации» (1989). Теоретик «археоавангарда». Автор книг: «Экология, цивилизация, ноосфера» (1987), «Русский космизм» (1990), «Судьба русской интеллигенции» (1991), «Ускользающее бытие» (1994), «Метафизика пата» (1995), «Пато-логия русского ума» (1998), «Удовольствие мыслить иначе» (2008).

Что такое аутоанализ? Вот вопрос, тревожащий людей, небезразличных к новым веяниям в отечественной философии. Калька ли это с шизоанализа? Или это новая теория происхождения сознания? За разъяснением мы обратились к разработчику метода – постоянному автору «НГ-EL» Федору Гиренку.

– Федор Иванович, существует ли связь между аутоанализом, которым вы занимаетесь в последнее время, и патоанализом, который вы развивали в «Метафизике пата»?

– Разве что языковая. Патоанализ – это своеобразная реакция на шизоанализ Делеза и Гваттари. Шизоанализ можно рассматривать как альтернативу классовому анализу. Классовый анализ очень прост: нужно выяснить расстановку сил, основные социальные группы, пересечения их интересов и так далее. Этот подход господствовал почти столетие, и до сих пор по нему тоскуют.

Но случилось непредвиденное. Появились французские интеллектуалы, революционеры, которые заявили: к черту классовый анализ, да здравствует шизоанализ! А шизоанализ вещь еще более простая. Согласно ему, история не сводится к борьбе между имущими и неимущими. Это означает, что пролетарий не представляет угрозы для общества. Если кто-то и представляет угрозу, то это всякого рода шизофреники, маргиналы. С ними постоянно что-то происходит: они выдвигают какие-то идеи, пытаются их реализовать, – вот они-то и опасны. Но все эти французские интеллектуалы в той или иной мере были оптимистами и марксистами, то есть верили в историю.

А я занял позицию: хватит говорить об истории. Это страшное упрощение – думать, что общество к чему-то стремится. Правильнее говорить не о «конце истории», а ситуации «пата», если воспользоваться шахматным термином. В патовой ситуации невозможно сказать, кто победил в партии. Можно бесконечно совершать один и тот же ход, и ничего не будет меняться.

В центре аутоанализа, аутографии – феномен аутизма. Аутист – это не совсем шизофреник или совсем не шизофреник. Аутизм и шизофрения – очень разные феномены, хотя они и пересекаются. Конечно, аутоанализ включает в себя странную маргинальную игру в шизоанализ, которую затеяли французы, но, кроме того, он позволяет передумать все наши представления о сознании, эмоциях и аффектах, вообще о человеке. Если проанализировать способ взаимодействия аутиста с реальностью, изучить его реакции, то, по моему мнению, радикально меняются все базовые понятия философии. В любом случае, это новое пространство для исследования и выявления новых смыслов.

Аутография занимает меня все последнее время. Ей будет посвящена моя следующая книга, в которой я хочу изложить свои мысли по этому поводу более-менее полно и систематично.

– Можно ли сказать, что шизофреник в понимании Делеза – это частный случай аутиста?

– Да, именно так я и полагаю. Для этого есть основания. Ведь Эйген Блейлер придумал оба термина: и «аутизм», и «шизофрения». Но сам он полагал, что шизофрения – это более объемный феномен, чем аутизм. Однако уже в 40-е годы XX века был выделен ранний детский аутизм как особый феномен. А в последнее время часто говорят об аутизме не как о болезни, а как об отклонении от нормы. Это так называемый «функциональный аутизм», который позволяет жить и функционировать в социуме. Это странная характеристика не позволяет квалифицировать человека в качестве больного. Меня интересует именно функциональный аутизм. По моему мнению, это более фундаментальный феномен, чем шизофрения.

– Судя по названию вашей последней книги, современному человеку свойственно «неудовольствие мыслить иначе»?

– В первую очередь, боязнь мыслить. Мышление – это свобода. А свобода – это перчатка, брошенная миру. В современном мире мыслитель никому не нужен. Это мое совершеннейшее убеждение. Сегодня рассуждают так: «Вот сидит мыслитель. Что же мы бегать вокруг него должны, как-то трактовать его мысли, что-то у него спрашивать? Ничего подобного! Это его профессия, вот он и пусть комментирует какой-нибудь текстик. Да и какой он к черту мыслитель – он специалист! Должен быть специалистом!» В результате во всем мире уменьшается пространство свободного мышления, исчезает спрос на философию. Все отстраняются от дела истины, дела важности.

Сегодня нет никакого интереса к зоне свободного размышления, потому что, попадая в эту зону, не видишь ничего хорошего. Я не пессимист и не человеконенавистник, но любые размышления приводят меня к ужасающим выводам, прямо-таки катастрофическим результатам. Я вдруг перестал любить людей. Я боюсь, что и Всевышний, если он когда-то создал людей, должен был ужаснуться и пожалеть об этом.

Углубляясь в эти вопросы, я стал различать мыслящее и разумное. Я понял, что эпоха мыслящих прошла. Отсюда осуществленная мной переинтерпретация соотношения языка и мышления. Я говорю, что наступило время языков. Это означает, что многие вещи стали событиями языка, но не событиями сознания и мышления. Это во времена спроса на философию были нужны события мысли, события сознания, а не языка. А сейчас это вообще никому не нужно.

Современный человек вообще многие вещи может делать без связи с сознанием. У него есть языковые костыли, которые позволяют сохранять чувство данности себе, самоотчет в том, что делаешь. Но остаются лишь жалкие остатки сознания. Мир говорит: хватит мыслить, нам это не нужно, нам нужны ученые, требуется решать технические задачи.

– Мне показалось, что в своих книгах вы выстраиваете два параллельных понятийных ряда. Первый – разум, язык, коммуникация, знание, социализация, автоматизм, бессознательность. Второй – мышление, аффект, символ, понимание, интуиция, аутизм, сознание. Так ли это?

– Совершенно верно.

– А какая связь существует, например, между аффектом и сознанием?

– Аффект обозначает границу, перед которой складываются полномочия бессознательного разума природы. Аффект существует по ту сторону инстинкта. В пространстве инстинктов сознание не нужно – достаточно простой нервной деятельности, оно необязательно. В пространстве аффектов инстинктивные реакции невозможны, потому что в этом пространстве нет каких-то значимых феноменов, которые определяли бы ход человеческих реакций. Фактически с этого момента начинается отрыв от природы, как если бы кто-то отнимал младенца от груди матери.

Этот отрыв от природы, мира реальности, есть первая характеристика аутиста. Любая попытка продумать сценарий появления сознания приводит к вопросу о сценарии появление в этом мире аутиста. То есть человека, который обладает некоторыми феноменальными способностями: он никогда не видит мир предметно – он видит его в целом, у него вырабатывается особое децентрированное периферическое зрение. Кстати, один факт существования такого зрения доказывает, что свойство, которое Гуссерль назвал «интенциональностью», изначально не присуще нашему сознанию, это более поздний продукт, требующий, в частности, строительства языка.

У нас есть два потрясающе талантливых мыслителя, занимавшихся вопросом происхождения сознания: Юрий Бородай и Борис Поршнев. Оба они, на мой взгляд, зафиксировали момент появления аутиста, причем сделали это в корне различным образом. Скажем, Поршнев выводил возникновение сознания из первобытного каннибализма. По его мнению, человекопоедание привело к абсурду, срыву нервной системы. Далее что-то затормозилось, что-то ускорилось, и появилось пространство, в котором человек не может обходиться без сознания. Первобытный человек был аутистом. Неолит начался с буйства галлюцинаций, в котором зародились образы.

– Вы считаете, что аффект – это антропологическая стихия, носящая ярко выраженный аутистический характер?

– Я могу объяснить, как в аутистическом пространстве возникает аффект: это результат отрыва от сферы бессознательного.

В самом деле, для того, чтобы была внешняя реакция, требуется внешний стимул. У животного есть набор готовых реакций, но нужен какой-то повод, стимул, который запускает реакцию, как в опыте с собакой и звонком. У собаки могут течь слюни, она может приходить в ярость. Но должен быть какой-то запускающий фактор.

А теперь представим, что мы убрали все внешние поводы и стимулы. Создали ситуацию, когда нет замыкания. Тогда появляются грезы, иллюзии. Возникает человек грезящий. Грезы – это констатация факта воздействия на самого себя, самовоздействия. Этот акт самовоздействия совершенно нехарактерен для природы…

– Аффект – это самовоздействие?

– Конечно! В том-то и дело. Аустист отличается тем, что он открывает возможность воздействовать на самого себя. Аффект – это воздействие человека на самого себя. К сожалению, если посмотреть все, что пишется по поводу аффекта или эмоции в философской литературе, то это просто никуда не годиться. Повсюду предполагаются внешние источники.

Чем хорош Декарт? Декарт провел четкую границу между человеком и животным. Границу непреодолимую, жесткую, которую нельзя преодолеть каким-то непрерывным способом. Это нравилось Поршневу, это меньше нравилось Бородаю. Но если быть последовательным, нужно признать существование этой жесткой границы. Тогда я могу сказать, что в животном мире нет эмоций, нет аффектов в смысле самовоздействия, нет образов. Иначе возможна мыслящая курица, мыслящий петух. А это абсурд.

Из ситуации самовоздействия начинает раскручиваться все остальное. Самовоздействие это верный признак того, что мы попали в пространство грез, уводящих от мира реальности. Единственный способ выжить на этом пути – это самоограничение. Но не через внешнюю детерминацию. И вот тогда возникает сознание, как один из наиболее эффективных способов ограничения аффективного самовоздействия.

– Но даже у Бородая механизм порождения сознания запускается внешним фактором. Поскольку все самки в первобытной орде принадлежали лидеру, остальным самцам приходилось довольствоваться галлюцинаторным удовлетворением…

– Здесь я с Бородаем не согласен. Бородай (как и Поршнев) был, в сущности, марксистом. Я думаю, что у теории Бородая полно хвостов, от которых нужно избавляться. Мне вообще не нравится его идея с лидером орды, духовным «онанизмом». Дело не в этом.

– То есть вы принимаете построения Бородая и Поршнева с того момента, как сознание первобытного человека затеплилось и носит пока грезоподобный характер, а их объяснения пускового механизма сознания вы отрицаете?

– Да. Правда, Поршнева рассматривал два феномена: аффект и знаки. Поршнев полагал, что именно знак – граница, отделяющая человека от животного в смысле Декарта. А я полагаю, что аффект. По мнению Поршнева, знаки, с которыми имеет дело человек, являются знаками ментальности, а аффект связан с действием, словом, с вербальной обработкой человека. Но откуда она берется, эта обработка? Это мне не нравится у Поршнева.

У аутиста очень сложные отношения с языком. Он не нуждается в языке, потому что у него уже есть сознание. Он приводит себя в состояние покоя или выводит себя из него. Только в аутистическом состоянии человек можешь думать, например, что мир хороший, или плохой, или полон блаженства. Первичным является опыт самовоздействия, а не опыт взаимодействия с вещью, миром.

– Я легко могу допустить, что печаль, радость или, например, грусть – это самовоздействия. Но разве удовольствие и боль – это тоже самовоздействия?

– Да, как ни странно. И это подтверждается всем, что я знаю об аутистах. Ведь аутист страшно стереотипен. Стереотипность, монотонность, повторяемость, однообразие присущи любой ранней культуре. Это можно представить так, словно аутист проделывает в мире своих грез какие-то проходы, коридоры. Это значит, что он отмечает какие-то грезы как практически оправдавшиеся. И воспроизводит их. Здесь случай играет огромную роль. И вот когда он проделает коридоры стереотипности, ничто в мире уже не может его остановить. Даже боль. Он будет двигаться по этим коридорам. Аутист может нанести себя какой угодно ущерб, но сделает по-своему.

– Получается, что мазохизм, который Делез исследовал в работе «Представление Захер-Мазоха», – это тоже аутизм?

– Я думаю, что теперь это явление можно увидеть в новом свете, перенести его в другое концептуальное пространство. Я не думаю, что мазохизм – это феномен культуры, еще один способ извлекать удовольствие из тела. Мазохист наносит себе вред, не потому что получает удовольствие, – опасаясь всякой новизны, он реализует свою стереотипную программу с ущербом для самого себя.

– Поскольку в детерминированном мире боль – это импульс, которого однозначно нужно избегать, аутист-мазохист достигает полной свободы от детерминации?

– Да. Он даже может довести себя до смерти. Как ни странно, в соответствующей литературе, обсуждение мазохизма (как и садизма) идет в каком-то другом направлении, которое мне не нравится. А ведь достаточно задуматься: причинение самому себе ущерба. Это же фундаментальная вещь! В этом вся антропология! В этих простых словах.

«Вина», «стыд», «совесть» – все это изначальные продукты существования человека, то, что делает человека человеком. Они связаны с актом самовоздействия: когда ты сам терзаешь себя, когда ты нападаешь на самого себя, наносишь самому себе ущерб.

– Но что вы имеете в виду, когда вы пишете, что «боль – это последний остаток подлинности»?

– Здесь я имею в виду характеристику современного человека. Как можно воздействовать на сознание современного человека? Я думаю, что никак иначе, чем при помощи боли. Боль трудно заместить каким-либо симулякром. Это почти невозможно. В этом смысле мы спустились к базовым вещам. Базовый уровень – это пространство, где прекращается процедура симуляции. Сегодня почти все симулятивно: язык, речь. Осталось немного бастионов, которые не освоены этими симуляциями, – в том числе боль.

– А удовольствие стало полностью симулятивным?

– Да.

– Мне очень нравится одно изречение Ханны Арендт: «Боль – это единственное состояние, в котором человек действительно ничего не чувствует кроме самого себя; в удовольствии, наоборот, наслаждаются не самим собой, а предметом. Боль есть единственное поистине абсолютно внутреннее чувство, которое по беспредметности вполне может соперничать логическими и математическими умозаключениями и убедительная сила которого вполне сравнима с силой очевидности этих последних». Как бы вы могли его прокомментировать?

– Мне тоже очень нравится эта цитата, и в частности то, что указано на беспредметность боли. Но думать, что если человек локализовал боль, то тем самым определил границы самого себя, что боль привязывает человека к его телу – это иллюзия. Есть некая Самость, но эта Самость – не приуроченность к данному телу. Я думаю, что боль есть то, что отвязывает человека от его тела. Физическая боль перемещает в пространство, в котором нарушена адресность, привязанность к телу. Именно эта разрушенность позволяет ввести представление о Самости, или о самом себе, не приуроченном к телу.

«В боли я остаюсь наедине с самим собой» – это верно, только надо убрать «я», разрушить связь с языком. «Я» появляется в точке пересечения Самости и языка. Или нужно уточнить, о каком «я» мы говорим. Есть «я» как некий языковой костыль. А есть «я», которое получается из того, что может быть названо «мы», но не связано с языком и обеспечивается какими-то мистическими, магическими, мистериальными актами.

– Вы имеете в виду, что разделение на объект и субъект преодолевается при выходе за пределы языка?

– Да. Опыт взаимодействия с самим собой более фундаментален, чем опыт контакта с вещью. Любой контакт опосредован воздействием человека на самого себя. Но «человека» не в смысле того, что он называет своим «я». Самость – это способ выхода за пределы этой субъектно-объектной дуальности.

– А эмпатия, то есть «вчувствование» в произведение искусства, в котором пропадает разделение на объект и субъект, – это аутистическое состояние?

– Да. Более того, проблема современной философии состоит в том, что она плохо различают знак и символ, путает их, упускает то, что символ непременно сопряжен с переживанием. Переживание, понимание символа связано с сознанием. Проблемы, которые встречаются на этом пути, – это проблемы современного человека, которые ставят под вопрос само существование человека. Лишившись того, что позволяет нам оставаться мыслящими, а мыслящие – это только те, кто способен воздействовать на самого себя, мы теряем все то, что называется в литературе без пояснений «интуицией».

Например, вы встретили человека, и с первого взгляда вам что-то в нем не понравилось. Вы понимаете, что-то с этим человеком не так, но не знаете что именно. Затем вы заговорили с ним, вступило в действие речевое сознание, вы обрабатываете информацию и решаете, что вам показалось и перед вами хороший человек. Теперь вы знаете, но не понимаете. А потом оказывается, что первое впечатление был верным. Мы видим, что понимать и знать – это разные вещи.

– Знание имеет отношение к разуму, а понимание – к мышлению?

– Естественно. Когда я понимаю, то не знаю, а когда знаю, то не понимаю. Когда человек переживает, он понимает, но не знает. Первый взгляд – и человек понял, но не можешь в дискурсивной форме изложить, что к чему. Первый взгляд связан с Самостью, которая является аффективной.

– Вам приходилось слышать такой термин как «индивидуальный язык», который Витгенштейн считал бессмысленным, потому что на этом «языке» невозможна коммуникация. Применим ли этот термин к аутисту?

– Конечно. Понимание не предполагает акта коммуникации, не нуждается в нем. Это прекрасно осознавал Флоренский, этого совершенно не осознавал Бахтин. Вот в чем разница между двумя этими фигурами. Коммуникация – это попытка построить хоть какое-то понимание частичных вещей, но попытка без надежды. Потому что, если убрать пространство понимания, если его разрушить (чем и занимается современный человек), то попытка компенсировать, возместить это разрушенное пространство соединением частичных истин в акте коммуникации ничего не даст. Ничего не получится, кроме частичных истин. Понимания уже не будет, никогда не будет.

– Кажется, что аутистические сознания у вас существуют наподобие монад Лейбница…

– Конечно. Поэтому Лейбниц – гениальный человек. А для чего еще нужны эти монады? Но Лейбниц столкнулся с проблемой: как объяснить согласованность этих монад. Эта проблема остается до сих пор. Каким образом аутист осознает реальность и живет в ней? Вполне возможно, что в контактах с вещами он полагается на свои автоматизмы.

– А категория «ничто» в вашей философии играет какую-то роль?

– У меня нет потребности этой категории, мне достаточно трех вещей: бессмыслицы, хаоса, абсурда. Если реальность – это объективированная иллюзия, то ничто – это не объективированная иллюзия.

– А что вы думаете о подходе Сартра, который рассматривал мышление как результат вторжения ничто?

– А Сартру ничего другого не оставалось. Ведь ничто у него заменило бога. Смотрите: «Бытие и время» у Хайдеггера, «Бытие и ничто» у Сартра. Почему у них появляется либо время, либо ничто? Если есть бог, то мир – это слоеный пирожок. Как у Флоренского, у которого мир в каждой точке, в каждом пункте двоится. Если бога нет, то остается некое бытие, но это не двусторонне устроенный мир. Правильно заметили французы Делез и Фуко, что мы живем на поверхности, мир вытянут. Если ты принимаешь бытие и время или бытие и ничто, то ты принимаешь мир односторонний, поверхностный, как некую ленту. Но, чтобы объяснить этот мир, и Хайдеггеру, и Сартру было нужно ввести что-то отличающееся от бытия, противостоящее ему. Ведь для них мыслить – это значит полагать несуществующим. А для меня мыслить – это значит воображать, полагая существующим то, что не существует. У Хайдеггера фундаментальной вещью становится время, у Сартра – ничто. Но ни фундаментальность времени, ни фундаментальность ничто ни откуда не следует. И то, и другое можно поставить под сомнение.

– А как вам мысль Сартра, что cogito (мышление) и есть ничто?

– В сущности, то, что Сартр называет «ничто» – это самоограничение, обращение на самого себя. Ничто – это пустота, обнаруженная в самом себе. В тебе нет тебя. Сартр не мог решить проблему воображения. Как к ней обычно подходят? Существует реальный мир, потом он интериоризируется, переводится во внутренний план, а затем элементы этого образа мира перемешиваются. Поэтому все, что воображается, берется из мира предметности, наличного. Но, если бы было так, то сознание было бы не нужно.

– Вы полагаете, что существует априорный запас представлений?

– Кант решил проблему воображения на пути априоризма: воображение продуктивно априори. А ведь это выражение аутизма: аутисту же наплевать на мир. Но дальше этого Кант не пошел. Он полагал, что у нас нет средств, чтобы проследить и исследовать возникновение идей.

– А у вас нет ответа, откуда черпается этот априорный запас?

– Из грез. Никто же не наложил на них запрета? Это как бы разверзшаяся бесконечность, там есть все.

– Спонтанная активность, которая ничем не детерминирована?

– Да, но у нее бывают удачные соприкосновения с реальностью – это то, что Ницше называл «практически оправданные иллюзии». Это грезы, которые каким-то случайным образом оправдались. В результате возникают коридоры стереотипности, по которым можно двигаться.

– Может ли в аутистическом сознании возникнуть мысль о смысле жизни?

– Это хороший вопрос. Надо подумать…

– Чаще всего приходится слышать, что вопрос о смысле жизни лишен смысла…

– В нем есть смысл. Есть одно наблюдение над клиническими аутистами. Чем легче форма аутизма, тем дебильнее у аутиста лицо. Как лечат аутистов? Их учат действовать по логике ситуации. Чем ближе аутист к пониманию этой логики ситуации, тем дебильнее становится у него выражение лица. У тяжелых аустистов – благородные лица, а у «продвинутых» – дебильные.

Полнота смысла существует в той начальной точке, где аутизм с лицом принца. Соответственно глубокие аутисты не способны на осознанное самоубийство. Но эта полнота смысла утрачивается по мере контакта с реальностью. Вопрос о смысле жизни отражает сомнение: принял ли тебя это мир или нет, принял ли ты этот мир или нет.

Беседовали Михаил Бойко

http://exlibris.ng.ru/2008-09-04/9_girenok.html