Фото Льва Шерстенникова

Евгений Анатольевич Попов родился в 1946 году в городе Красноярске. В 1976 году в журнале «Новый мир» с предисловием Василия Шукшина были напечатаны его первые рассказы. В 1979 году принял с тринадцатью короткими рассказами участие в литературном альманахе «Метрополь», за что был исключен из Союза писателей СССР. Автор нескольких сотен рассказов, романа, построенного на цитатах из советской прессы («Прекрасность жизни», 1990), римейка тургеневского романа «Накануне» («Накануне накануне», 1993) и романа-комментария («Подлинная история “Зеленых музыкантов”», 1998).

Новая книга писателя «Опера нищих» вышла в прошлом году в издательстве «Вагриус». Литературные критики считают Евгения Попова одним из самых ярких представителей российского «постмодернизма». Согласен ли сам писатель с таким определением?

– Евгений Анатольевич, вы не возражаете, когда вас называют постмодернистом?

– Конечно, возражаю. По-моему, это чепуха, сленг, а не серьезное определение. Это все равно, что складывать всю советскую литературу в одну корзину соцреализма, где подлинными соцреалистами числились и Всеволод Кочетов, и Андрей Платонов. Может быть, критикам так легче, не знаю. Делили же в советское время всех писателей на пролетарских писателей, попутчиков и врагов социалистического государства. Лично для меня более важна писательская личность, чем направление, к которому писатель принадлежит. Скажем, Владимир Сорокин, на мой взгляд, гораздо ближе к Виктору Астафьеву, чем, например, Василий Белов.

– Почему же?

– А по жесткости отношения к жизни, по тяге к запретному, по глубине понимания России. Я это говорю не как апологет Владимира Сорокина, я знаю его минусы и плюсы. Тимур Кибиров в этом смысле – грустный романтик, творец баллад, а Дмитрий Пригов – для меня крупный лирический поэт, вроде Семёна Надсона.

– Надсон практически не использовал пародию, иронию…

– А если мы возьмем ранние стихи Пригова, которые мне более близки, чем тексты, которые он пишет с тех пор, как погрузился в «астрал», – их можно читать без всякой иронии. Надсон родился в нормальной стране, всю жизнь ходил в крахмальной рубашке, а Пригов при Советах родился и прожил всю жизнь. У Пригова есть, например, стихотворение, в котором описана следующая ситуация: сын с отцом сидят на подоконнике, ждут мать, и вместо ёрничества вдруг такие потрясающие строчки: «И уселись у окошка/ У прозрачного стекла/ Словно две мужские кошки/ Чтобы жизнь внизу текла». Разве это не лирика?

– Мне кажется, вы берет литературу совершенно в другом разрезе, чем критики, и у вас складывается совершенно другая картина. Критики подходят с формальными критериями, такими, как полицитатность, гипертекстуальность, пародирование штампов и т.д. А поскольку в вашем творчестве не последнюю роль играют именно эти приёмы, то вас относят к «постмодернистам» или даже к «концептуалистам».

– В том-то и дело, что в реальной жизни писатели группируются не по направлениям, а по «компаниям». Я в свое время очень много общался с поэтом Семёном Липкиным, который умер, когда ему было за девяносто. Он заменил мне Литинститут, потому что рассказывал мне все подробности о литературной жизни 20-30-40-50 гг. Я узнал от него, что до войны была устойчивая компания, состоявшая из Паустовского, Гайдара, Липкина, Гроссмана и Андрея Платонова. Трудно вообразить более разных людей, но, если бы в то время была свобода, они бы тоже какое-нибудь «направление» создали.

А о концептуалистах нельзя сказать, что они одна «компания». Мне, например, всегда приятно читать и видеть Рубинштейна. Только для меня он не концептуалист, а романист. Для меня его стихи на карточках – это романы. Я как-то даже попытался доказать это. А с Всеволодом Некрасовым, например, я никогда не был близко знаком. Это сложный человек. Когда я написал в одной статье, что Пригов является основателем концептуализма, Некрасов тут же послал в газету письмо с требованием опровержения, потому что основатель концептуализма – это он. Точно так же я редко вижусь с Владимиром Сорокиным, несмотря на хорошие отношения. Редко вижу Виктора Ерофеева, у которого свои дела, передача на телевидении.

– Помогает ли занятие на каком-то этапе естественными науками творчеству?

– Помогает, несомненно. Только имейте в виду, что я приехал в Москву вовсе не в геологоразведочный институт поступать, хотя с шестнадцати лет работал в экспедициях. Просто с моей характеристикой (самиздат в Красноярске), не будучи членом ВЛКСМ, у меня не было шансов поступить туда, куда я хотел. Я как наивный провинциал сунулся в МГУ, Литинститут, меня отовсюду отослали, и я поступил в геологоразведочный институт, о чем не жалею. Потому что, если хочешь писать, то будешь писать.

– По складу вы человек естественнонаучного мышления или гуманитарий?

– Я гуманитарий, но благодаря техническому образованию и опыту работы в экспедициях на Севере обладаю той информацией, которой нет у чистого гуманитария. Вот почему часто проваливаются чисто «гуманитарные» романы, написанные людьми образованнейшими, умеющими писать, складывать картины, всё знающими и про Дерриду, и про Фуко, но которым не из чего шить. А вы посмотрите, кто по профессии наши известные литераторы? Аксенов – врач, Битов – горный инженер, Евгений Рейн – технологический закончил, покойный Владимир Кормер – математик.

– Я думал, жесткая структурированность ваших текстов обусловлена именно естественнонаучным мышлением...

– Нет, это, скорее, связано с тем, что я многие годы писал только рассказы, и мои романы – всегда мозаика. Скажем, роман «Накануне накануне» сделан по лекалу Тургенева, там точно такое же количество глав, персонажей, сколько и в романе Тургенева. Поэтому в нем всё структурировано. Это литературная игра.

– В гуманитарных областях вы самоучка?

– Абсолютный самоучка. А в советское время, скажу вам, все знания добывались с огромным трудом. Хотя, подчеркну, и тогда тот, кто хотел что-то прочесть, мог отыскать и прочесть это. Когда наступила перестройка, многие завыли, что она открыла им глаза, и они, наконец, получили книги, которых не читали. Спрашивается: а почему вы их не прочли раньше? Надо было найти спекулянта, найти самиздат. Я застал момент, когда в Ленинской библиотеке был открыт доступ к тому, что потом попало в спецхран. И я там читал то, что не преподавали в Литинституте, писателей 20-х годов, например. У меня был старший друг Марк Соболь, поэт, сын Андрея Соболя, писателя. У него была огромная библиотека от отца, и я к нему ходил за книгами. Так прочитал всего Пильняка.

– Вы согласны с остротой Пастернака, что Литинститут – «гениальная ошибка Горького»?

– Лучше, когда человек узнаёт что-либо самостоятельно. Роман Солнцев рассказывал мне о «литучебе» Астафьева, которому было далеко за пятьдесят, когда он стал открывать для себя раннего Гоголя, потом Набокова. Эти знания более ценны, потому что человек получил их не на лекции, когда засыпал, а сам нашел. Институт, наверное, полезное заведение, но научить писать невозможно. Другое дело, когда приезжает дикий, но талантливый парень, не ведающий даже азов...

– «Зеленых музыкантов» можно назвать автобиографическим произведением?

– В какой-то степени. Там если я и шифрую какие-нибудь имена и фамилии, то это абсолютно прозрачные шифры.

– Можно ли определить жанр этой книги, как «альтернативная биография»?

– Это история молодого писателя, похожего на меня, который с одной стороны хочет влиться в ряды конформистов, то есть напечататься, а с другой его сущность не дает ему это сделать, потому что его тексты таковы, что не могли быть в то время напечатаны. Я писал эту книгу с удовольствием. Там я вспоминаю людей, которые уже ушли и о которых, быть может, сегодня уже никто не вспомнит. Эта книга ведь возникла из переписки с западными переводчиками. Они, прекрасно зная русский язык, какие-то реалии просто не могли понимать, потому что они здесь не жили. В этом они в чём-то похожи на нынешнее поколение двадцатилетних.

– В этой книге герой делает жизненный выбор. Он какое-то время пытается заниматься творчеством. Это оказывается бесплодным, и он решает идти по пути конформизма, делать карьеру. У вас был момент такого жизненного выбора?

– Нет, у меня не было. Я это говорю не во славу себе. Просто я знал, что не смогу быть начальником, даже не потому, что это противно, а потому, что для этого надо иметь свои склонности и таланты. Я этих людей не осуждаю, хотя почти все, кто пошёл по этому пути, пролетели, чтобы не употребить более грубого слова… Человек сам выбирает свой путь, а потом его Бог ведет. Вот Роман Солнцев занимал одно время должность «государственного секретаря Красноярского края», но он очень много для других людей сделал. У него был такой дар.

– Писатель может быть государственным чиновником или политическим деятелем?

– Он может быть, но лучше ему в политику не соваться. Потому что неизбежно возникает какая-то ущербность в сочинениях. Если уж ты писательством занимаешься – то и занимайся, потому что на государственной должности ты всегда будешь менее эффективен, чем более ограниченный человек, типичный «управленец». А потом, когда человек возвышается, ему приходится с мерзавцами водку пить…

– …идти на компромиссы с совестью…

– …это уже нельзя называть «компромиссами», это уже становится бытом. Возникает профессиональная спайка. Один мой знакомый критик был избран в Госдуму. И он мне с восторгом рассказывал про их будни: тут Жирик сказал! А я ему ответил! Это мне напомнило какой-то класс средней школы. Если школьники издеваются над учителем, то уже не важно кто из них умный, а кто глупый – это одна компания. Поэтому писателю надо от политики держаться подальше.

– Вы когда-нибудь писали стихи?

– Разве что в юности для развлечения.

– А я помню замечательное стихотворение «про ведёрко»: «Когда я совсем молодым человеком был/ и торговать картошкой сильно любил,/ стоила она 2 рубля ведро,/ большое, хоть и одно./ Ведро не маленькое, а большое отнюдь,/ так я начинал свой жизненный путь»...

– Это уже пародия на верлибр, близкая концептуалистам. А я писал длинные, нарочито тупые поэмы, в духе раннего Заболоцкого и обериутов. Я их выпускал в одном экземпляре. Роман Солнцев тогда уже зарабатывал неплохо, а я был нищим. Он подарил мне пиджак. А я, сочинив поэму «Гестаповец и волк», сделал из этого пиджака для нее обложку. Роман очень обиделся, но не надолго. Была еще поэма «Солдат и лесбиянка». Начиналась она так: «Заря алеет нежным светом,/ Кругом колхозные поля,/ Солдат, шагающий при этом,/ Пел зонг про знамя Октября». Ну и далее, с оптимистическим финалом. В журнале Игоря Иртеньева «Магазин» я напечатал пару таких штучек, но, конечно, отношусь к ним, как к забаве.

– Какие писатели оказали на вас влияние?

– Я не первый раз отвечаю на этот вопрос. Раньше я хитрил. Ведь можно по разному ответить. Скажем, что у меня учителя вся русская литература…

– …или, как Ахматова сказала о Мандельштаме, «поэт без учителей и влияний»…

– …ну, это она так сказала о нём. Не знаю, что ответил бы сам Мандельштам. Так вот, влияние на меня оказали Василий Аксенов и Василий Шукшин, которые раньше в общественном мнении были фигурами чуть ли не противоположными. И, конечно, школа 20-х годов, особенно Андрей Платонов. Хотя подражать ему невозможно, но учиться у него надо всю жизнь. На мой взгляд, это самый крупный писатель XX века.

– В этом я с вами согласен.

– Мне кажется, в русской культуре он занимает такое же место, как в западной литературе – Джеймс Джойс. Я обнаруживаю огромное сходство между Шукшиным и Аксеновым. Хотя, казалось бы, Аксенов – «стиляга», а Шукшин – мужик из народа. Шукшина записали в «деревенщики», а какой он к чёрту деревенщик?! Я очень поздно узнал Леонида Добычина. Я обожаю Зощенко, но не сказал бы, что он оказал на меня сильное влияния. Я провинциальный человек, попавший в столицу, и это всегда будет ощущаться. А Зощенко более интеллигентен, за ним вся дореволюционная культура. Если он описывал хама, то все равно описывал его со стороны. А я уже из этой среды, спасибо советской власти – она создала бесклассовое общество, подружила всех. Интеллигент, пролетарий, пьяница, чекист в одной очереди стояли…

– Вы подумывали о том, чтобы уехать после Аксенова?

– Аксенов не уехал, его «уехали». Меня бесит, когда его недоброжелатели пишут, что он придумал альманах «Метрополь», чтобы свалить на Запад. У него и без альманаха была слава на Западе огромная. То, что он оставался в СССР, ему на Западе было в плюс. Почему? Он был не «диссидой» отъявленной, а писателем, которого можно переводить, печатать, получить визу для исследования о нем, я не говорю уже о том, что все западные слависты, как почти вся западная интеллигенция, придерживались «левых» убеждений. Что касается лично меня, то у меня были потом времена хуже «метрополевских». Был такой неподцензурный альманах «Каталог», который мы делали в 1980 году с Дмитрием Приговым, Николаем Климонтовичем, Евгением Козловским и Евгением Харитоновым. Вот тогда за нас серьезно взялись, обыскали, вручили прокурорские предупреждения. Мне знакомые говорили: уезжай, посадят. Но, во-первых, я надеялся, что не посадят, потому что я политикой никогда не занимался, а, во-вторых, меня держало то, что я люблю дома жить, а не в гостях. Я люблю путешествовать, но жить хочу здесь. И я не один такой. Вот, например, Юрий Кублановский. Он был в гораздо более тяжелом положении после письма Солженицыну, скрывался где-то в провинции, по монастырям, в артели рыбаков. Если бы я уехал, я бы не написал своих книжек.

– А с Юрием Мамлеевым вы в советское время пересекались?

– В советское время нет, он довольно рано уехал. Уехал тихо, незаметно, не вступая в конфликт с властями. Он всегда был осторожным человеком и, как мне рассказывал Генрих Сапгир, напоминал бухгалтера: обстоятельный, в очочках, с портфелем, где лежали ужаснейшие рукописи, потому что если бы они тогда попали кое-кому в руки, его посадили бы мгновенно. Когда он читал, то следил, чтобы не было магнитофонов и никогда не оставлял ни страницы своих рукописей. В самиздате его тоже не было. Я первый раз прочитал его рассказы в журнале Шемякина «Аполлон», и они мне очень понравились. Как писатель он мне интересен.

– Аксенов никогда не скрывал, что является большим поклонником Америки. А вы с ним согласны, что США могут быть образцом для нас?

– А где сейчас проживает Аксенов? Он же не в Штатах живет? Он живет попеременно в России и во Франции, но не в США. Он изучил это общество, а реакция его объясняется тем, что он старше меня. Сами понимаете, семья репрессированных, время идеализации Америки, для них это был свет в окошке, и он этого не скрывает. Видимо, говоря с вами, он решил, что надо защитить старые ценности. Чем больше у нас ругали Запад, тем больше интеллигенция убеждалась, что всё врут, и на Западе рай. А оказалось и там работать надо, и там проблемы.

– В интервью «Российской газете» он сказал, что в США его перестали печатать и вообще потеряли интерес к диссидентской литературе.

– Дело не в диссидентах. Там общество потеряло интерес к литературе, к которой мы привыкли в России. Она не вписывается в рамки торгового общества. То же самое постепенно происходит и у нас.

– Может быть, для литературы было лучше, когда существовало противостояние двух систем, работала гальваническая батарея, одной пластиной которой был Запад, а другой – СССР, и между этими пластинами мелькала искра – литература, рождалось что-то новое?.. А сейчас однополярный мир, безальтернативность…

– Я много думал об этом. Внешне тоталитаризм вроде бы неплохая вещь для писателя. Если есть цензура, то стиль вырабатывается, появляется система намеков, которая создает художественность. А с другой стороны, вспомним Варлама Шаламова, который говорил, что любой лагерный опыт – это отрицательный опыт. Вам нужна гальваническая батарея? Пожалуйста, вот вам гальваническая батарея – рождение и смерть.

– Да, мотивы для творчества могут быть не социальными, а экзистенциальными, но сам статус литературы в тоталитарном обществе другой. В советское время все понимали, что есть официальная литература, а есть подлинная. А сейчас воцарилась коммерческая вкусовщина, в которой все лучшее тонет.

– Во-первых, в какой-то степени так было всегда. В XIX веке кого читали? Боборыкина, а не Достоевского. Во-вторых, закончились те времена, когда вся страна читала одну книгу, как когда-то, я помню, все читали «Дети Арбата». В-третьих, системы книгораспространения нет. О чем говорить, если моя книга «Опера нищих» в Москве стоит 160 рублей, а во Владивостоке – 340 рублей, и спасибо, что она там вообще есть.

– Недавно кто-то предлагал вернуться к системе госзаказа…

– Я не очень хорошо понимаю, что это такое. Но мне кажется, что у нас, в России, все будет снова кверху ногами. Будет не система госзаказа, а система блата и идеологического давления.

– Как вы думаете, сегодня есть необходимость в союзах писателей ?

– Существует необходимость в писательском профсоюзе, каковым был Литфонд. Союзы писателей – это не главное. В одном союзе все равно всех писателей не объединишь. Тем более что нет закона о творческих союзах, и с 1991 года все писатели – безработные. Приходят пенсию получать, а им говорят, что они с 1991 года не работали.

– Вы являетесь членом Союза писателей Москвы. Но, говорят, Римма Казакова участвовала в разгоне альманаха «Метрополь»?

– Римма Фёдоровна не была среди активистов погрома. Талантливый человек не может быть полицаем. Зато с тех пор она очень много сделала хорошего и доброго.

– А вот Аксёнов, почему-то не может ей простить и в последнем интервью в «МК» припомнил ей всё: от поездок за границу в советское время и заканчивая сломанным стулом в офисе Союза писателей Москвы.

– «Из хороших писателей гарнитура не составишь», как любит повторять Белла Ахатовна Ахмадулина. Всегда будет вражда.

– Писательская среда предрасполагает к склокам?

– Конечно, почитайте историю литературы. Но вот под некрологом Роману Солнцеву подписи Аксенова и Казаковой стоят вместе. Это, наверное, и есть ответ. Сейчас бесполезно счеты сводить. Меня больше раздражают те, кто действительно участвовали в гонениях, были ярыми коммунистами, потом прорабами перестройки, и теперь нас демократии учат. Вот эти перевертыши возмущают.

– Какие у вас творческие планы?

– Счастье, когда есть время и возможность писать. Я пишу сейчас рассказы, много занимаюсь публицистикой, но у меня беда – даже публицистические тексты я пишу с таким же тщанием, что и рассказы. Я считаю, что публицистика – это проза.

– Совсем недавно мы узнали о смерти замечательного красноярского писателя Романа Солнцева. Вы были близкими друзьями?

– Я знал его сорок пять лет. Он был старше меня на семь лет. Мы познакомились в 1962 году. Весна, время надежд, вышла статья Андрея Вознесенского в «Литературке»: «Мы – май», после которой Роман проснулся знаменитым, потому что Вознесенский целиком процитировал его стихотворение. Солнцев мало того, что был прекрасный поэт, он был еще и драматург, прозаик, общественный деятель, редактор журнала «День и ночь», который за десять лет стал одним из лучших «толстых» литературных журналов, со своим собственным лицом. Солнцев печатал всех: левых, правых, синих, зеленых, – лишь бы это было талантливо, и дал дорогу многим молодым писателем.

– Как вы думаете, ему помешало развиться то, что он остался в Красноярске?

– Было время, когда он собирался переехать в Москву, но он все-таки остался. Я считаю, что он правильно сделал. С его психологией, с его нервностью он бы здесь не выдержал. Москва – очень жесткий город. Кроме того, повлияло, наверное, то, что все эти годы он был рядом с Астафьевым. Красноярск понес две, ни с чем не сравнимые потери – сначала Астафьев, потом – Солнцев. Они определяли культурную политику в городе. Роман Солнцев прекрасно знал российскую поэзию. А ведь он родился где-то в татарской провинции, на Каме. Его настоящие имя и фамилия – Ренат Суфиев. Отец – татарин, мать – цыганка, сын – русский поэт. Видите как?

– А зачем он сменил имя и фамилию?

– Это было еще в 1960-е годы, когда шли дискуссии лирики-физики, ему, пацану, хотелось идти в ногу со временем. В «Суфиеве» ему, наверное, слышалось «деревенщина», а так – физик Солнцев! Но он физиком недолго работал… Вначале у него кумиром был Вознесенский, затем он сблизился с Константином Симоновым и, наконец, с Астафьевым.

– Как вам кажется, у писателя в провинции сейчас есть возможности для развития?

– Есть, конечно. Я много читаю рукописей. Я помогал Солнцеву выпускать «День и ночь». Почти в каждом городе есть интересные писатели. Например, в Перми – Нина Горланова и Юрий Беликов, в Красноярске целая плеяда – Эдуард Русаков, Михаил Успенский, Антон Нечаев, Иван Клиновой, Александр Астраханцев, Марина Саввиных, в Волгограде – Руслан Смородинов. В Иваново – юный Дмитрий Фалеев, в Омске – Петр Ореховский, в Новосибирске – Владимир Берязев, в Иркутске – Анатолий Байбородин, в Екатеринбурге – Мария Ботева, в Челябинске – Виталий Кальпиди, в Туле – Олег Хафизов. Их очень много, они разные, всех не перечислить.

Беседовал Михаил Бойко

http://www.litrossia.ru/article.php?article=1489