Елена Александровна Кацюба – поэт, член Пен-клуба, одна из основательниц группы ДООС (Добровольное общество охраны стрекоз). Родилась в городе Каменске Ростовской области. Закончила отделение журналистики Казанского университета (1969). Автор книг «Свалка» (1995), ««Красивые всегда правы» (1999), «Первый палиндромический словарь современного русского языка» (1999), «эР – эЛь. Стихи и стихийные мутации» (2002), «Новый палиндромический словарь» (2002), «Игр рай» (2003), «Свидетельство Луны» (2008). Стихи вошли в антологии «Строфы века» и «Самиздат века».

Недавно в Государственном литературном музее отпраздновали 25-летие группы ДООС. На мой взгляд, одна из главных заслуг этого творческого объединения – происходящий на наших глазах расцвет русского литературного палиндрома и родственных поэтических форм. Сразу после торжественной части состоялась эта беседа...

– Елена, как произошло, что вы увлеклись именно палиндромами?

– В 85-м году, летом, мы были в Доме творчества в Голицыно. И вокруг было полно свалок из консервных банок. Они когда ржавеют, то приобретают невероятно красивые оттенки, особенно на зеленой траве. И вот глядя на них, я вдруг поняла, что свалка – это не только распад, но одновременно и воскресение в неком новом качестве. Я стала искать всевозможные варианты распада слова и последующей его организации, то есть наблюдала превращения одного слова в другое, создавала из одного слова другие слова и так далее. Работая таким образом, я пришла к палиндрому. Мой первый палиндром был именно «свалочным». Представьте разбитую машину на свалке, у которой уцелело зеркало, и в этом зеркале отражается то, что от этой машины осталось. Вот таким естественным образом я пришла к палиндромам, без всякого насилия над собой и словом. А создавать их очень интересно, это настоящий диалог. Я пишу один текст, а мне навстречу движется другой, иногда совершенно противоположный по смыслу. Так получился палиндром «Восход в зеркале заката». В тексте слева направо герой – король Артур, а справа налево – египетский бог Атон.

– А до этого вы классические по форме стихи писали?

– Какие получались. Классические стихи, наверно, были, правда, я с трудом припоминаю, что они из себя представляли. От этого времени ничего не осталось, по-видимому, у меня к классике изначально нет склонности. Хотя у меня и сейчас есть стихи вполне классические по форме. Но мне хотелось всегда сделать что-то другое. Так чтобы новое стихотворение принципиально отличалось от старого. Я прилично начала писать только к тридцати годам. До этого мне, наверное, не хватало и жизненного, и художественного опыта.

– Наверное, и знакомство с Константином Кедровым повлияло?

– Конечно. Я вообще никогда не была поэтом фанатичным. Я была нормальным ребенком. Не вундеркиндом. Писала себе и писала. Потом как-то в десятом классе был у нас пустой урок, мы сели впятером и сочинили письмо в редакцию. Я послала одно стихотворение в молодежную газету, потом мне оттуда позвонили и попросили подборку. Там в это время работал литсотрудником Яков Дамский, теперь это международный гроссмейстер. Это были, конечно, совершенно детские стихи. А на отделение журналистики, куда я тогда собралась поступать, на дневное брали только со стажем работы. Меня взяли работать в молодежную газету, и я поступила на вечернее. В редакции я отвечала авторам, присылающим в газету стихи. Это была хорошая прививка от графомании. Там мы с Константином Кедровым и познакомились.

– Все поэты стараются занизить возраст своих первых стихотворных опытов. Чаще всего говорят, что начали писать в 3-4 года…

– Я этого не помню. Но мама говорит, что когда мне было года четыре, я ходила в темной комнате, заложив руки за спину, и сочиняла что-то вроде: «Лунный месяц в окно глядит…»

– А когда появился интерес к визуальным искусствам – фотографии, дизайну, визуальной поэзии?

– Писать визуальные тексты я пыталась всегда, но технически мне это было трудновато. Поэму «Свалка» удалось сделать на печатной машинке. А вот другая поэма – «Книга СОБАКА» – долгое время существовала только в рукописном варианте. Только когда появился компьютер, я смогла ее набрать. А уже потом увлеклась видео и цифровой фотографией. В школьные годы я много фотографировала – себя, подружек, одноклассников. Трудно определить ценность этих фотографий, ведь со временем все фото становятся историческими.

– Вы верите в Единое искусство?

– В глубине души – да. Это некое сочетание музыки, изображения и поэзии. Может, даже прозы. Это целый спектакль, в котором я живу.

– Кедров говорил, что, когда человек слышит, он не видит, и наоборот, поэтому синтетическое искусство редко достигает цели. Вы с этим согласны?

– Не совсем. В балете и музыка слышна, и пластика видна. Есть, конечно, идеал недостижимый, к которому мы идем всю жизнь, но на этом пути масса открытий совершается. Например, у Римского-Корсакова есть опера-балет. Было бы ее интересно ее увидеть.

– Вы говорили, что поэзия – это сотворение новых миров. Что вы подразумеваете под этим?

– В идеале мой каждый стих должен начинаться именно с сотворения мира. То есть, с тех параметров, которые я задаю. В каждом мире параметры должны немного отличаться. Как в игре. Когда игра доходит до тупика, в ней меняют правила. Так и с сотворением миров. Сегодня один, завтра другой. Хотя совершенно иным он быть не может, потому что мы-то остаемся.

– Какое у вас самое сильное литературное впечатление за последний год?

– В последнее время мы стали ездить на поэтические фестивали. Там все настолько разное, и каждый живет своей жизнью, каждый приносит свой мир, так что возникает ощущение путешествия по душам, по умам. Одно дело здесь, в Москве: пойдешь, послушаешь кого-то и домой вернешься. А в другом пространстве, другом городе совершенно иное восприятие. Чувствуешь себя пришельцем с другой планеты.

– Вы много читаете?

– Не очень. В основном в метро. Дома я занята видеороликами, на это много времени уходит. И читаю, что попадается, в разброс. Приятной неожиданностью была проза Марианны Ионовой. Это молодой автор, она живет в Праге. А недавно меня потрясла книга французского писателя Шарля Сореля «Правдивое комическое жизнеописание Франсиона». XVII век представляется как-то иначе – более эстетизированным, более романтическим. Но в чисто физическом плане жизнь там была безумно тяжелая. Люди были очень агрессивны. В основном в романе расписана жизнь аристократов, а простой народ представлен некой массой, с которой приходится постоянно бороться. Дама, собираясь на торжество, уединяется, чтобы снять с себя сорочку и вытряхнуть из нее блох! Она скребет свое тело, потому что нет воды, чтобы вымыться. И при этом они все увлечены и литературой, и философией, и поэзией. То есть ведут жизнь, насыщенную духовно и убогую телесно.

– Техническую сторону «ДООСа» вы целиком взяли на себя?

– Вынужденно. Когда мы готовили один из первых номеров «Газеты ПОэзия» (теперь это «Журнал ПОэтов»), я спросила знакомую художницу, которая оформляла журналы, как это делается. Она мне тотчас же прочитала целую нотацию. Что надо выпустить пилотный номер, определить постоянные рубрики, составить список авторов... Мне стало нестерпимо скучно, и я подумала: пусть у нас каждый выпуск будет совершенно иным! И взялась за дело сама. Тогда я еще не освоила компьютер, и это было сложно. Но получился совершенно неповторимый номер, о котором дизайнеры говорили: «не может быть».

– Тогда был жуткий текстовой редактор «Лексикон»...

– И в «Лексиконе» приходилось работать, и с другой архаичной программой – «Плакат». Сложнее всего было с рисунками. У нас еще не было сканера, и простейшие структуры приходилось воспроизводить вручную. У Леры Нарбиковой был рисунок от руки к ее прозаическому фрагменту, и она хотела обязательно его сохранить. Мне пришлось рисовать мышкой, но получилось очень точно.

– А кто у вас ведет домашнее хозяйство? Там посуду моет…

– Это я. Я это никому не отдам. Это же мой дом.

– Вашу поэзию часто называют интеллектуальной. Вы согласны с таким определением?

– А поэзия может быть неинтеллектуальной?

– Иногда она воспринимается на эмоциональном, интуитивном уровне, а иногда требуется рефлексия, интеллектуальное усилие.

– Я не очень понимаю, что это значит. Потому что я стихи, как и музыку, и живопись, переживаю на телесном уровне. Иногда слушаешь или смотришь – и мурашки по коже бегают. У слова, как и у человека, есть душа и тело: тело – это смысл, а душа – это звучание.

– Ахматову упрекают в холодности, Цветаеву чуть ли не в истеричности. Вы тяготеете к холодному полюсу?

– Если у вас такое ощущение, значит для вас это так. Я не конструирую свою поэзию, она сама возникает. Я ее только фиксирую. Разница в том, что в классических стихах довлеет форма. А как она может не довлеть? Ведь нужно упихнуть определенный смысл в определенный размер с определенным ритмом. По-моему, это и есть формализм, хотя этим словом почему-то обозначают совершенно противоположное. Привычная слуху форма вызывает известные, заранее запрограммированные вибрации. Возможно, что мои тексты требуют определенных усилий для восприятия. Но когда во время чтения я смотрю на своих слушателей, у меня я не создается впечатления, что они сильно напрягаются. Мне кажется, что постоянное создание стихов в одной и то же, классической, форме и желание слушать только такие стихи – это просто разновидность психотерапии, потребность упорядочить свой внутренний мир. В странах, где религия является ценностью, существует исповедь. В странах, где преобладает рацио, обращаются к психотерапевтам. А у нас нет ни того, ни другого, поэтому у нас пишут стихи.

– Чем объясняется неприятие экспериментальных форм в поэзии? Кстати, как и в живописи. Сто лет прошло с появления «Черного квадрата», и все равно находятся невежды, утверждающие, что Малевич «пошутил» и что каждый «такое» намалевать может. Но их мазня никому не нужна, а Малевич все дорожает…

– Я не думаю, что Малевич, создавая «Черный квадрат», экспериментировал. Он выразил именно то, что хотел выразить. Истолкований может быть множество, но он нашел для себя единственно подходящую форму. У других может присутствовать и эксперимент. Как в средневековой науке, по принципу: давайте эти две жидкости сольем и посмотрим, что получится. Когда говорят, что каждый может намалевать «Черный квадрат», я отвечаю, что тоже могу написать «Евгения Онегина». Или вот сейчас сяду и напишу слово-в-слово «Я помню чудное мгновенье». Какая разница? Если уже что-то сделано, то всегда найдется масса людей, которая сможет сделать то же самое. Кажется, у Брэдбери есть рассказ про человека, который ощущает себя Чарльзом Диккенсом и пишет его романы, а потом встречает женщину, которая считает себя Эмили Дикинсон и пишет ее стихи. А почему нет, если человек от этого получает массу удовольствия?

– А вас часто огорчало неприятие ваших стихов?

– Когда-то да, но это забывается. Нельзя же нравиться всем. У меня с первой публикацией была смешная ситуация. Вдруг выяснилось, что одна девочка из какой-то школы напечатала мое стихотворение в школьной стенгазете под своим именем. Девочку привели ко мне, сказали, что она должна чуть ли не покаяться публично, а я должна прийти на комсомольское собрание. Я, конечно, никуда не пошла. А потом была еще история, когда в начале 90-х мое визуальное стихотворение «Яблоко» напечатали в «Комсомольской правде» под фамилией Юрий Кабаков. Вот это было обидно – никаких вообще публикаций, и вдруг на тебе! Но там действительно получилось недоразумение. Поэт с таким именем был, но к тому времени уехал за границу. А еще говорят, что есть мужская и женская поэзия! Не отличили.

– Вы считаете, что женская и мужская поэзия ничем не отличаются?

– Судя по одному вашему интервью, «удивляльщик» для вас –наивысший комплемент. Это так?

– А как же! Узнавать что-то новое, неожиданное, всегда приятно.

– Перефразируя Аристотеля, можно сказать, что поэзия начинается с удивления?

– Не только поэзия, а вообще все. Я помню, большое удивление у меня в детстве вызвала лента Мёбиуса. Мне попалась книга, где объяснялось, как ее вырезать, склеить, разрезать. Помню ощущение соприкосновения с иным миром. Может быть, и мои тексты у кого-то рождают это ощущение.

Беседовал Михаил Бойко

http://exlibris.ng.ru/2009-03-05/2_katsyuba.html